monogramma H su moneta francese

[scacchi]

:hi: salve

riporto una discussione fra amici:

1.ciao ti ricorda niente questo monogramma?

http://img62.imageshack.us/img62/8760/combined15420.jpg

2 : si che mi ricorda qualcosa!!! sarà un caso? che moneta è?

1 : è un denaro dell XI secolo per l'arcivescovo di vienne capitale del delfinato una antica provincia francese tra rodano e alpi indipendente del sacro romano impero il monogramma dovrebbe essere quello di enrico III° il nero 1050-1080

2 :quanto mi piacerebbe sapere il significato iconografico di quei due cunei

1 : sembrano le stanghette superiore e inferiore per formare una E nell' H

2 : è plausibile che i cunei nel denaro di enrico II° rappresentino una E ?

alla curiosità dei nostri due amici chiedo al forum di contribuire in questa discussione certo di trovare esperienza e disponibilità

grazie a presto

[rob]

Per comodità ecco l'immagine visibile direttamente su forum

I cunei sono curiosamente simili a quelli dei denari per Enrico II coniati a Lucca

[avgvstvs]

I cunei sono curiosamente simili a quelli dei denari per Enrico II coniati a Lucca

Ricordiamo come e' fatta questa moneta, da un disegno dal Massagli:

ed ecco il disegno relativo

In effetti, se il disegno e' preciso, la somiglianza e' abbastanza forte e sembrerebbe scostarsi dal tipo classico con il monogramma del tipo T-T.

[bavastro]

salve, è plausibile che i cunei siano stati inseriti per formare la E. Vienne era molto conosciuta all'epoca. Era sulla strada di Lione e li si tenevano importanti scambi commerciali, frequentati anche da lucchesi. Restando alle ipotesi, è plausibile anche una lieve influenza reciproca nel disegnare le monete.

[adolfos]

Buongiorno a tutti.

In effetti la coincidenza,se di coincidenza si tratta, è molto intrigante e curiosa.Sembra ,come ci dice bavastro, che effettivamente i due cunei nella moneta di Vienne vadano a formare un monogramma H-E anche se in leggenda , mi sembra , l'epirafia sia HAVRIKVS e quindi non capisco la necessità di proporre la E. Nel caso di Enrico II a Lucca invece i due cunei non sembrano voler formare un monogramma . Posso solo azzardare un'ipotesi , anche se fantasiosa , e cioè che possano rappresentare una successione numerale per distinguersi dal suo predecessore ( il padre era Enrico I di Sassonia e fu anche lui Imperatore del Sacro Romano Impero ). E' anche vero che la rarità di tale nominale ( se ne conoscono solo due esemplari ) ci indica un limitatissimo periodo di battitura della moneta e che fu l'unico denaro enriciano con H . Probabilmente vi fu un ripensamento da parte dell'Autorità emittente che reputò più conveniente coniare moneta con monogramma doppia T di memoria ottoniana ormai riconosciuto e apprezzato ovunque.A mio parere comunque il denaro di Enrico IIa Lucca rimane un piccolo enigma della numismatica medievale.O forse mi piace pensare così :)

[rob]

Io una mia idea ce l'ho: ipotizzo che i cunei fossero introdotti per formare il monogramma HE, ma che il nuovo tipo, di fino inferiore ai denari ottoniani, non fosse ben accetto. La zecca potrebbe quindi aver ripiegato sulla semplice H, sostanzialmente uguale alla doppia T degli ottoniani, permettendo ai nuovi denari di confondersi con i vecchi in circolazione.

[rob]

salve, è plausibile che i cunei siano stati inseriti per formare la E. Vienne era molto conosciuta all'epoca. Era sulla strada di Lione e li si tenevano importanti scambi commerciali, frequentati anche da lucchesi. Restando alle ipotesi, è plausibile anche una lieve influenza reciproca nel disegnare le monete.

E' possibile. Il tipo è in ogni caso successivo a quello lucchese: vista la scarsa produzione di lucchesi con i cunei nel monogramma, che quindi non circolarono a lungo, non credo ci sia stata un'ispirazione di Vienne a Lucca: per me si tratta di una coincidenza. Monogrammi composti di questo tipo comunque non erano rari.

[rob]

Posso solo azzardare un'ipotesi , anche se fantasiosa , e cioè che possano rappresentare una successione numerale per distinguersi dal suo predecessore ( il padre era Enrico I di Sassonia e fu anche lui Imperatore del Sacro Romano Impero ).

Questa ipotesi è legittima, ma secondo me non è probabile: non c'erano denari lucchesi a nome di Enrico I, quindi non vedo una reale necessità di specificare che si trattava del II sovrano di nome Enrico. Ad ogni modo, se fosse anche l'ipotesi corretta, ritengo che la breve durata di questo tipo sia comunque dovuta alla sua mancata accettazione in circolazione, come spiegato nel mio post precedente.

[adolfos]

Come volevo dimostrare questa moneta (Enrico II Lucca) pone ancora molti interrogativi. :D Ogni ipotesi può servire per capire un pò di più e quindi ogni intervento nella discussione sarà il benvenuto ;)

[rob]

E' da notare che per Lucca i due cunei si trovano nella posizione in cui si trovano le due O di OTTO nel monograma ottoniano: si potrebbe pensare ad una sostituzione di lettere per creare un nuovo monogramma.