[AIUTO] Mistura, testa a dx / croce attraversante

[Paleologo]

osnaej è il proprietario della moneta. Benvenuto su Lamoneta! :)

[Mirko]

Io leggo un Antonius Maria Titius .... quindi Dezana ;)

[osnaej]

grazie mile Paleologo :)

[rick2]

Io leggo un Antonius Maria Titius .... quindi Dezana ;)

Mirko

controlla la monetazioe dello SRI , ci sono altri Antonio Maria ?

cerchiamo di escludere tutto prima di dire che e un idedito di Desana

ciao

[savoiardo]

Buongiorno a tutti. Il peso della moneta è 1.1g e il diametro è 18mm. Il metallo mi sembra che il rame.

benvenuto e grazie per l'interessante moneta....

conosco un grande collezionista di monete di desana....

dovrei portargli l'immagine della moneta e vedere se ha qualche riferimento.....

comunque potrebbe anche essere antonio maria tizzone, anche se continuo a dire che il MACI non mi torna in legende usate a desana....

.,.. però il nome sembra quello e l'effige è molto simile a quelle usate sulle sue monete.....

sono comunque convinto che bisognerebbe sapere (e vedere) quale moneta voleva contraffare.... la legenda potrebbe rispecchiare la moneta contraffatta.....

[osnaej]

Grazie. E una buona idea di riportaregli l'immagine della moneta.

[Mirko]

Io leggo un Antonius Maria Titius .... quindi Dezana ;)

Mirko

controlla la monetazioe dello SRI , ci sono altri Antonio Maria ?

cerchiamo di escludere tutto prima di dire che e un idedito di Desana

ciao

Antonio Maria forse, ma Antonius Maria Titius.... no ;)

Natualmente sempre se leggo bene!

[Paleologo]

sono comunque convinto che bisognerebbe sapere (e vedere) quale moneta voleva contraffare.... la legenda potrebbe rispecchiare la moneta contraffatta.....

Ovviamente Savoiardo ha perfettamente ragione... il problema è che anche qui brancoliamo nel buio. Sul FAC è stato ipotizzato che potesse trattarsi di una moneta olandese, ma che senso avrebbe contraffare in Piemonte una moneta olandese in bassa mistura o rame, destinata alla circolazione locale? L'originale andrebbe più ragionevolmente cercato nell'area di circolazione monetaria di pertinenza, quindi Francia del Sud, Italia del nordovest o al massimo Italia centrale... ma come dicevo, il buio è totale <_<

Altra ipotesi è che possa trattarsi di una moneta inedita di Desana NON di contraffazione. Ma Desana ha mai coniato qualcosa che non fosse una contraffazione? Attendiamo il parere dell'esperto.

Altra ipotesi ancora è che Desana non c'entri assolutamente nulla :rolleyes:

[rick2]

sembrerebbe una contraffazione di un Kreuzer di area tedesca

comunque di solito le contraffazioni italiane erano per monete svizzere francesi tedesche e italiane.

ci sono anche esempi di contraffazione di olandesi ma solo per il Liondaalder , che era la moneta che piu circolava nel periodo.

io escluderei l ipotesi Olandese

[Paolino67]

Pur non essendo esperto del settore, questa discussione mi ha incuriosito molto. Parlandone con un amico, è saltata fuori qualche impressione, ovviamente tutta da verificare: abbiamo escluso la provenienza dall'area di Desana e piemontese, parrebbe più una moneta estera, forse di area tedesca o svizzera del XVII secolo. Il fatto stesso che il nome appaia in maniera estesa e così evidente parrebbe escludere una contraffazione: in questo tipo di monete l'autorità imitante appariva generalmente in maniera abbastanza nascosta e certamente non col nome completo.

Visto che la moneta proviene dal sud della Francia sarebbe opportuno anche verificare sulle tavole del Poey d'Avant se magari esiste qualcosa di simile sulle feudali francesi.

[numa numa]

Pezzo di non facile identificazione, ma vediamo di servirci della logica e utilizzare gli elementi che abbiamo a disposizione,

se non per identificare almeno per escludere eventuali Paesi o aree monetarie.

Chiave di volta, a mio avviso, per restringere (si fa per dire :P ) la proveniena del pezzo è la "long cross" al rovescio.

Questa particolare croce con le braccia che occupano tutto , o quasi il tondello, fuoriuscendo dal circolo centrale ove normalmente è iscritta, viene utilizzata in numerose emissioni medioevali dal XII/XIII al XV secolo in Inghilterra, Francia, Spagna e Germania per lo più.

In area italiana si trova in emissioni medioevali dell'area Friulana (difficili a definirsi "italiane").

Le monete medioevali di area italiana hanno soprattutto la croce iscritta nel circolo centrale delimitante la legenda esterna.

Altro elemento è il nome che compare al diritto. Da un rapido spoglio (ma posso aver commesso errori nella fretta!) mi risulta un solo Antonio Maria (Tizzone) e tre Antonii (Barbiano di Belgioioso, Grimaldi e Trivulzio: tutte e tre ampiamente fuori epoca per l'emissione in questione.

Per scrupolo ho voluto controllare la migliore pubblicazione scritta sull'esemplare zecca di Desana (che ci ha regalato, caro Paleologo non solo contraffazioni ma esemplare splendidi e di rarità estrema, magari a trovarli in giro oggi.. ;) ) : Costanzo Gazzera Memorie Storiche dei Tizzoni Conti di Desana TOrino stamperia Reale 1842. Nelle pregevoli tavole di questo testo sono illustrati i tipi del quattrino di Antonio Maria Tizzoni che però, oltre a esibire un ritratto notevolmente più tardo di stile rispetto al nostro (siamo alla fine del 1500) , riportano una croce fiorata nel rovescio del tutto distinta da quella della moneta in questione, sicuramente di un paio di secoli più giovane.

Terzo elemento è costituito dalla frammentaria legenda del rovescio dove si riesce però a identificare ... N (retrograda) ETA e quindi probabilmente "MONETA" , legenda molto comune nei denari medioevali delle zecche francesi usato come appellativo, soprattutto a rovescio, seguito dal nome della città o principato responsabile per l'emissione.

Il nome che si protrebbe identificare al diritto parrebbe essere ANTONIUS MA .. .. .. NUS . Il ritratto del signore è molto bello e ben delineato, ritratti di questo tipo, qualità e stile si ritrovano nelle emissioni di denari e grossi marsigliesi dei conti della Provenza (alcuni tra l'altro proprio con la long cross al rovescio) ma non sono riuscito ad identificare il pezzo con nessuna emissione attribuibile a questa casata.

Altre zecche del sud della Francia, Vienne, Roussillon, etc. potrebbero venire esplorate.

Al rovescio, se la lettura data da Scacchi è corretta , si avrebbe .... NETA DOM.. (S) MAC (I oppure E) .. .. ..

Escluderei un'emissione di Venezia in quanto solo due emissioni abbiamo per tale zecca con un ritratto, essendo una repubblica e avendo espressamente bandito ogni ritratto personale nella propria monetazione.

Il possessore della moneta potrà approfondire la lettura del pezzo (magari attraverso una buona lente) per fornirci magari qualche preziosa lettera in più che ci permetterà di venire a capo dell'identificazione..

numa numa

[osnaej]

non arrivo a vedere meglio di altri lettera, spiacente, ha due foto più grandi.

http://s2.noelshack.com/upload/16967834666838_copie_de_sans_titre__2.jpg

http://s2.noelshack.com/upload/15892884472608_sans_titre__1.jpg

Modificato 24 Febbraio, 2010 da osnaej

[numa numa]

C'è qualcosa che non mi torna nella disposizione delle lettere tra le due foto del rovescio.

Hai invertito il negativo (ammesso che si possa parlare di negativo in digitale :D ) ?

[numa numa]

seconda foto del rovescio

[osnaej]

no, non ho invertito niente, la moneta è così!

[osnaej]

la seconda foto del rovescio è corretto, il primo non è

[rick2]

mi sembrerebbe di leggere MONETA DOMO MACI

[bavastro]

io ci leggo (MO)N ETA DOMO MACE

che voglia dire moneta del casato Mazzetti? Visto anche le mazzette accantonate?

Resto comunque dell'idea di una coniazione approssimata. O zecchiere inesperto, o officina "abusiva".

C'è un solo Antonio dei Mazzetti di Frinco, l'investitura imperiale risale al 1488.

La concessione di battere monete al 1487.

Modificato 24 Febbraio, 2010 da bavastro

[AndreaPD]

Mi sa che hai fatto centro, al dritto ci starebbe antonius MACETUS, che è prorio copme si trova nelle monete dei mazzetti. Sarebbe un inedito, complimenti! Anche il periodo ci starebbe, il ritratto è molto fine, Rinascimento

[numa numa]

Poffarbacco bacco e bacchetto (come direbbe l'amico Piakos nella sua bella prosa larga ed aulica ).

Il Biaggi non riporta monete di Antonio Mazzetti, per Frinco, ma solo quelle successive dei suoi eredi.

Esiste però una contraffazione di Basilea che riporta al rovescio proprio la croce lunga e la legenda

MON NOVA PD FRIN

Le altre monete di Frinco riportate hanno tutte la croce entro il classico cerchio.

Ancora la particolarità della croce segnalerbbe un'affinità alle monetazioni francesi

oppure possibilmente anche una coniazione di prova (non direi proprio contraffazione

visto il privilegio di zecca e la titolatura estesa) in una zecca diversa (forse estera) che Frinco

in quanto forse non ancora appaltata o pronta. Frinco conierà moneta solo verso la fine del '500.

L'investitura del feudo avvenne ad opera dell'imperatore Federico III nel 1469

per i figli di Giovanni Mazzetti e successivamente, nel 1488 per i loro cugini:Lodovico, Gabriele,

Domenico e Antonio.

Il Promis indica nel 1487 l'anno in cui i Mazzetti ebbero privilegio di zecca per concessione imperiale.

Resta un pò difficile parlare di ritratto rinascimentale per nominali cosi minuti e oltretutto in mistura,

vero è comunque che il ritratto rappresenta un'evoluzione rispetto ai ritratti tipologici utilizzati fiono a tutto il XV secolo.

D'altronde se il pezzo risulta effettivamente del 1488 la tipologia fisionomica che contraddistingue il

ritratto rinascimentale si è già affermata da diversi decenni.

numa numa

[rick2]

mi sa che siamo sulla pista giusta

peccato pero che sul periodo io non conosca molto :(

[AndreaPD]

Resta sempre una mia impressione però quel tipo di ritratto, la spaziatura, la "dolcezza" è rinascimentale, che poi ci siano decenni non vuol dire nulla, anche i Savoia la prima mometa con ritratto l'hanno fatta con Carlo I che è proprio in quel periodo, idem Carmagnola; in Emilia i ritratti cominciano prima, ogni zecca si differenzia di qualche anno, alla fine è una "moda" (passatemi il termine riduttivo) che non arriva come il TG, cmq possiamo dire da 1450 a 1490 in generale per i vari casi di zecca.

Poi se fosse vero sarebbe normale che non c'è nel biaggi e nel Corpus, certo difficile ma non impossibile nè improbabile, alla fine se si trova una testimonianza/reperto che apporta novità si può riscrivere la storia soprattutto in ambiti del genere dove si sa poco, nel senso che se c'è la moneta e la lettura/attribuzione è giusta, non si può dire che Antonio non ha coniato perchè non abbiamo documenti, come dire "la moneta prima della carta".

Naturalmente domani qualcuno trova che è Svizzera o altro e rimane tutto un castello mentale!! Però il periodo cronologico dove cercare è quello se italiana, se estera un pò dopo. Attendo nuovi sviluppi, purtroppo io non ho molto in bibliografia per le estere ma domani se ho un po' di tempo do un'occhiata!

[numa numa]

Resta sempre una mia impressione però quel tipo di ritratto, la spaziatura, la "dolcezza" è rinascimentale, che poi ci siano decenni non vuol dire nulla, anche i Savoia la prima mometa con ritratto l'hanno fatta con Carlo I che è proprio in quel periodo, idem Carmagnola; in Emilia i ritratti cominciano prima, ogni zecca si differenzia di qualche anno, alla fine è una "moda" (passatemi il termine riduttivo) che non arriva come il TG, cmq possiamo dire da 1450 a 1490 in generale per i vari casi di zecca.

Poi se fosse vero sarebbe normale che non c'è nel biaggi e nel Corpus, certo difficile ma non impossibile nè improbabile, alla fine se si trova una testimonianza/reperto che apporta novità si può riscrivere la storia soprattutto in ambiti del genere dove si sa poco, nel senso che se c'è la moneta e la lettura/attribuzione è giusta, non si può dire che Antonio non ha coniato perchè non abbiamo documenti, come dire "la moneta prima della carta".

Naturalmente domani qualcuno trova che è Svizzera o altro e rimane tutto un castello mentale!! Però il periodo cronologico dove cercare è quello se italiana, se estera un pò dopo. Attendo nuovi sviluppi, purtroppo io non ho molto in bibliografia per le estere ma domani se ho un po' di tempo do un'occhiata!

Se confermata l'attribuzione ai Mazzetti rimarrebbe italiana , anche se si dovesse dimostrare (cosa tutt'altro che semplice) che fosse coniata in Svizzera o altrove.

Merita sicuramente ulteriori approfondimenti. In quanto al ritratto mi sono espresso male, non volevo dire che non appartenesse al periodo rinascimentale. Vi appartiene di diritto se confermata l'epoca di coniazione. Volevo solo dire che i tratti più caratterizzanti del ritratto fisionomico si apprezzano meglio su moduli maggiori . Esistinio tuttavia moltissime frazioni, quattrini, soldini, terline, etc. coniate in periodo rinascimentale dove si apprezzano, anche nel minor modulo e nel medio meno nobile del rame o della mistura dei ritratti molto belli, pensiamo solo ai quattrini coniati a Fossombrone, Urbino, dei da Montefeltro, oppure i deliziosi quattrini e doppi quattrini di Francesco II Gonzaga per Mantova,

o i quattrini di Giovanni Sforza per Pesaro e si potrebbe continuare con decine di altri esempi.

numa numa

[rick2]

ho guardato e ci sono un paio di monete classificate sotto le anonime di Frinco con la legenda MONETA MACETIUS , sono contraffazioni delle monete di Modena

secondo me bisognerebbe guardare anche nelle anonime di Frinco , prima di attribuire la moneta ad un nobile che non ha coniato monete

ciao

[savoiardo]

grande idea quella di legare i martelli (mazze) ai mazzetti..... non ci avevo pensato.... probabile pista giusta.....

indagare..... ;)