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scalptor

SI Una moneta interessante

Risposte migliori

scalptor
Supporter

Salve a tutti,

dopo lunga assenza sono riuscito a ricollegarmi al forum e volevo proporvi una moneta secondo me molto interessante apparsa in una recente asta di Lanz.

La descrizione era questa:

Æ Hemilitron (4,1 g. - 14 mm)

Obverse die signed by the artist E(uainetos?). Struck circa 410-405 BC.

Vs: Head of Arethusa left, hair in sphendone; E behind.

Rs: Star of eight rays within incuse circle in center of quadripartite incuse square. .

Calciati 16 ; SNG ANS 398-402.

Very Fine

e queste le foto:

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scalptor
Supporter

Nel precedente messaggio ho fatto un pó di confusione nel caricare le foto, comunque adesso posto il rovescio. Non ci trovate nulla di strano ?

Un saluto

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skubydu

Nel precedente messaggio ho fatto un pó di confusione nel caricare le foto, comunque adesso posto il rovescio. Non ci trovate nulla di strano ?

Un saluto

ciao, tu cosa ne pensi?

sku

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scalptor
Supporter

Bé, innanzitutto mi pare che la descrizione riportata da Lanz non corrisponda alla moneta, poi ......... :rolleyes:

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vince960

Infatti dovrebbe essere Calciati 18, con la stella a 16 raggi. O sbaglio?

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scalptor
Supporter

Sí, dovrebbe (per l'astro con 16 raggi) ............................. ma non lo é per il dritto con la lettera E dietro la nuca.

A questo punto, per le implicazioni che ne derivano, si dovrebbe trascrivere quanto riportato dal Calciati nella descrizione del tipo nº16.

"Non mi risulta che sia mai stata segnalata la presenza di due diversi tipi di stella, una con 8 raggi e una con 16 raggi. La distinzione é importante in quanto il tipo con la stella a 8 raggi é accompagnato da una testa di stile piú severo, e pertanto risulta anteriore.........

Lo stile di questo gruppo di monete che presentano la E dietro la testa e la stella a 8 raggi al rovescio é molto coerente, tanto da far pensare, piú che a un marchio di zecca alla firma di un incisore, anche se le firme sui bronzi di Siracusa non si presentano mai con lettere di questo corpo."

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skubydu

si giusto, è Calciati II, 18, p. 41.

Però non è riportata la tipologia con la E dietro il collo, che è riportata per il tipo con 8 raggi Calciati II, 16/10, p. 40.

Guardando il conio di diritto mi sembra lo stesso di Calciati II, 18/2, p. 41, anche se l'esemplare raffigurato non presenta la E (il tondello è irregolare e la moneta un po corrosa, questo potrebbe non fare notare la E).

Sicuramente la moneta è stata ridefinita, campi lisciati ( e credo come consuetudine delle monete qua vendute ripatinata, le patine dei bronzi sono tutte uguali......).

Per gli esemplari bronzei firmati (vedi anche articolo E. Favorito)

ciaoo sku

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scalptor
Supporter

si giusto, è Calciati II, 18, p. 41.

Però non è riportata la tipologia con la E dietro il collo, che è riportata per il tipo con 8 raggi Calciati II, 16/10, p. 40.

Guardando il conio di diritto mi sembra lo stesso di Calciati II, 18/2, p. 41, anche se l'esemplare raffigurato non presenta la E (il tondello è irregolare e la moneta un po corrosa, questo potrebbe non fare notare la E).

Sicuramente la moneta è stata ridefinita, campi lisciati ( e credo come consuetudine delle monete qua vendute ripatinata, le patine dei bronzi sono tutte uguali......).

Per gli esemplari bronzei firmati (vedi anche articolo E. Favorito)

ciaoo sku

Per quanto scrive il Calciati e riferito nel mio post precedente, non mi pare che ció sia corretto, o perlomeno non é nulla di quanto ipotizza il Calciati stesso.

Sul resto "la moneta é stata ridefinita......." non so come faccia ad affermarlo con tanta sicurezza, il venditore mi pare in ogni caso serio.

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skubydu

si giusto, è Calciati II, 18, p. 41.

Però non è riportata la tipologia con la E dietro il collo, che è riportata per il tipo con 8 raggi Calciati II, 16/10, p. 40.

Guardando il conio di diritto mi sembra lo stesso di Calciati II, 18/2, p. 41, anche se l'esemplare raffigurato non presenta la E (il tondello è irregolare e la moneta un po corrosa, questo potrebbe non fare notare la E).

Sicuramente la moneta è stata ridefinita, campi lisciati ( e credo come consuetudine delle monete qua vendute ripatinata, le patine dei bronzi sono tutte uguali......).

Per gli esemplari bronzei firmati (vedi anche articolo E. Favorito)

ciaoo sku

Per quanto scrive il Calciati e riferito nel mio post precedente, non mi pare che ció sia corretto, o perlomeno non é nulla di quanto ipotizza il Calciati stesso.

Sul resto "la moneta é stata ridefinita......." non so come faccia ad affermarlo con tanta sicurezza, il venditore mi pare in ogni caso serio.

ma infatti qua non si sta parlando della serieta o non serietà del venditore, ed io non ho commentato il venditore, ho commentato la moneta ed i bronzi che vengono venduti. (che hanno tutti la stessa la stessa patina e lo stesso colore).

In merito a quanto scritto la Calciati, è un opinione sua frutto della visione dei centinaia e centinaia di monete.

Detto questo, ho infatti scritto che per i bronzi firmati si veda anche l'articolo di Favorito...

sku

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scalptor
Supporter

"In merito a quanto scritto la Calciati, è un opinione sua frutto della visione dei centinaia e centinaia di monete."

Il che, quindi, non mi sembra poca cosa.

Anche considerando il fatto che parliamo di un testo usato come principale riferimento, per questo tipo di monetazione, da tutte le principali case d'aste del mondo.

Minimo, minimo si tratta di una moneta inedita e, secondo me vista la differenza di usura della matrice sui due lati, si potrebbero fare anche altre ipotesi non necessariamente in antitesi con quanto affermato dal Calciati stesso.

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skubydu

è ovvio che un testo scritto 25 anni fa, possa vere delle lacune alla luce poi di nuovi rinvenimenti e/o acquisizioni.

Il fatto per cui sia usato dalla maggior parte delle case d'asta e collezionisti un motivo ci sarà?? no?? è che è il piu completo......(come gia espresso, meriterebbe per alcuni argomenti una rivisitazione.....)

Gli esemplari inediti posso anche esserci, cio non toglie l'importanza del lavoro fatto Da Calciati. Io stesso quando trovo un esemplare non riportato faccio una stampa e la integro al testo.

Sullo specifico di questa moneta, come ho gia riportato precedentemente, secondo me ha lo stesso conio di diritto dell'esemplare 18/2, pertanto riterrei che anche l'esemplare riportato da Calciati potesse avere la E dietro la nuca. (pertanto non sarebbe inedito..).

Escludento quanto sopra, l'esemplare potrebbe essere inedito. (L' hai forse acquistato tu??)

sku

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scalptor
Supporter

Ho seguito l'asta ma poi é salita troppo.

L'esempio che citi (18/2) potrebbe essere ma mi pare poco probabile perché si tratta di un esemplare di una collezione particolare a cui il Calciati ha avuto accesso direttamente per l'analisi delle monete.

Lo stile del dritto richiama l'esemplare che avevo inserito al post 334 della splendida discussione sugli oboli, moneta che anche tu giá conoscevi.

Secondo me, su una serie cosí vasta, qualche inedito (o meglio variante) si puó ancora trovare come penso possa essere il caso in oggetto. Piuttosto era intrigante il fatto che il Calciati basasse la sua ipotesi di incisori firmanti proprio sul fatto che le monete di questa tipologia costituiscano un corpo omogeneo e ben differenziato dalla serie successiva con 16 punte.

La differenza di incisione del dritto rispetto alla freschezza del rovescio potrebbe anche far pensare all'ipotesi di un conio ormai stanco su cui sono state battutte le prime emilitre del nuovo conio di martello, il che andrebbe d'accordo con la successione proposta da Calciati.

Che ne pensi(ate) ?

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skubydu

potresti avere anche tu ragione...

Tieni pero presente, che uno dei motivi che mi ha indotto a pensare che la moneta sia stata rivista, è anche la differenza tra il diritto ed il rovescio..

Diritto, campi ben lisciati e patina verde uniforme, Rovescio, colore diverso, leggermente porosa e dettagli molto nitidi...

Spesso la firma è talmente laterale al conio che quando venivano battute rimanevano fuori dal tondello e non si vedevano...(anche perchè i tondelli erano spesso irregolari), e questo succede chiaramente nella serie bronzea successiva ruota/ delfini, dove si trovano abbastanza frequentemente quelle siglate EY nello sfendone (molto spesso in monete consumate le lettere vengono cancellate quando gli fanno i soliti interventi, senza prestare la dovuta attenzione..).

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mirkoct

mah. ???? :ph34r: :ph34r: :ph34r:

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numa numa
Supporter

Che la lettera nel campo stia a indicare una presenta iniziale dell'incisore è tutto da dimostrare

(e l'opinione del Calciati non mi sembra probante).

Secondo, ma avete analizzato lo stile della testa di Arethusa, e vi sembra coerente con le produzioni monetarie di Eveneto :blink:

Terzo, avete controllato i testi del Gabrici e del Mini?

numa numa

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skubydu

Che la lettera nel campo stia a indicare una presenta iniziale dell'incisore è tutto da dimostrare

(e l'opinione del Calciati non mi sembra probante).

Secondo, ma avete analizzato lo stile della testa di Arethusa, e vi sembra coerente con le produzioni monetarie di Eveneto :blink:

Terzo, avete controllato i testi del Gabrici e del Mini?

numa numa

ciao, tu che ne pensi in merito alla "E"?

sku

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fra crasellame

Capitò a me una volta che vinsi un siglos da Lanz e qualche giorno dopo in asta c'era di nuovo... mi risposero che si erano sbagliati e chiusero l'asta. Mi arrivò la moneta ed era quella della foto.

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numa numa
Supporter

Che la lettera nel campo stia a indicare una presenta iniziale dell'incisore è tutto da dimostrare

(e l'opinione del Calciati non mi sembra probante).

Secondo, ma avete analizzato lo stile della testa di Arethusa, e vi sembra coerente con le produzioni monetarie di Eveneto :blink:

Terzo, avete controllato i testi del Gabrici e del Mini?

numa numa

ciao, tu che ne pensi in merito alla "E"?

sku

Dico che non è l'iniziale di un incisore, per due motivi:

1) una firma incontrovertibile degli incisori si riscontra sull emonete d'argento, in più di grande modulo, ed è sempre una firma in caratteri piccolissimi, quasi nascosta, che si deve andare a cercare appositamente, in altre parole non è mai ostentata.

qui invece abbiamo una lettera grande e in pieno campo

2) un artista "firmava" la sua opera quando questa era per lui , e per gli altri (!) eccezionale, come lo erano effettivamente certe incisioni di deca e tetradrammi (non a caso non abbiamo firme sulle monete d'oro, indubbiamente inferiori, sul piano artistico, all'argento).

Se guardiamo lo stile della testa di questo bronzo è ben povera cosa rispetto alle creazioni degli artisti incisori siciliani del V secolo, non vi pare ?

numa numa

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skubydu

Che la lettera nel campo stia a indicare una presenta iniziale dell'incisore è tutto da dimostrare

(e l'opinione del Calciati non mi sembra probante).

Secondo, ma avete analizzato lo stile della testa di Arethusa, e vi sembra coerente con le produzioni monetarie di Eveneto :blink:

Terzo, avete controllato i testi del Gabrici e del Mini?

numa numa

ciao, tu che ne pensi in merito alla "E"?

sku

Dico che non è l'iniziale di un incisore, per due motivi:

1) una firma incontrovertibile degli incisori si riscontra sull emonete d'argento, in più di grande modulo, ed è sempre una firma in caratteri piccolissimi, quasi nascosta, che si deve andare a cercare appositamente, in altre parole non è mai ostentata.

qui invece abbiamo una lettera grande e in pieno campo

2) un artista "firmava" la sua opera quando questa era per lui , e per gli altri (!) eccezionale, come lo erano effettivamente certe incisioni di deca e tetradrammi (non a caso non abbiamo firme sulle monete d'oro, indubbiamente inferiori, sul piano artistico, all'argento).

Se guardiamo lo stile della testa di questo bronzo è ben povera cosa rispetto alle creazioni degli artisti incisori siciliani del V secolo, non vi pare ?

numa numa

puoi avere ragione, però per la serie bronzea ruota/delfini le firme sono piu che chiare ( è vero si che in questo caso le iniziali dell'incisore sono meno evidenti..) ed è la prova che anche esemplari meno attraenti stilisticamente venivano firmati....

Allora in questo caso potrebbe essere una sigla della zecca??

sku

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piakos

mah. ???? :ph34r: :ph34r: :ph34r:

:whome: :dirol:

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Sirasosia

Che la lettera nel campo stia a indicare una presenta iniziale dell'incisore è tutto da dimostrare

(e l'opinione del Calciati non mi sembra probante).

Secondo, ma avete analizzato lo stile della testa di Arethusa, e vi sembra coerente con le produzioni monetarie di Eveneto :blink:

Terzo, avete controllato i testi del Gabrici e del Mini?

numa numa

ciao, tu che ne pensi in merito alla "E"?

sku

Dico che non è l'iniziale di un incisore, per due motivi:

1) una firma incontrovertibile degli incisori si riscontra sull emonete d'argento, in più di grande modulo, ed è sempre una firma in caratteri piccolissimi, quasi nascosta, che si deve andare a cercare appositamente, in altre parole non è mai ostentata.

qui invece abbiamo una lettera grande e in pieno campo

2) un artista "firmava" la sua opera quando questa era per lui , e per gli altri (!) eccezionale, come lo erano effettivamente certe incisioni di deca e tetradrammi (non a caso non abbiamo firme sulle monete d'oro, indubbiamente inferiori, sul piano artistico, all'argento).

Se guardiamo lo stile della testa di questo bronzo è ben povera cosa rispetto alle creazioni degli artisti incisori siciliani del V secolo, non vi pare ?

numa numa

Aggiungerei un terzo punto: a sostegno dell'ipotesi che non si tratti della firma di un Maetro c'e' l'evidente incongruenza stilistica tra i vari ( molteplici) conii siglati con la E.L'indagine oltretutto va fatta trasversalmente considerando tutte le emissioni con la medesima lettera.

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numa numa
Supporter

Che la lettera nel campo stia a indicare una presenta iniziale dell'incisore è tutto da dimostrare

(e l'opinione del Calciati non mi sembra probante).

Secondo, ma avete analizzato lo stile della testa di Arethusa, e vi sembra coerente con le produzioni monetarie di Eveneto :blink:

Terzo, avete controllato i testi del Gabrici e del Mini?

numa numa

ciao, tu che ne pensi in merito alla "E"?

sku

Dico che non è l'iniziale di un incisore, per due motivi:

1) una firma incontrovertibile degli incisori si riscontra sull emonete d'argento, in più di grande modulo, ed è sempre una firma in caratteri piccolissimi, quasi nascosta, che si deve andare a cercare appositamente, in altre parole non è mai ostentata.

qui invece abbiamo una lettera grande e in pieno campo

2) un artista "firmava" la sua opera quando questa era per lui , e per gli altri (!) eccezionale, come lo erano effettivamente certe incisioni di deca e tetradrammi (non a caso non abbiamo firme sulle monete d'oro, indubbiamente inferiori, sul piano artistico, all'argento).

Se guardiamo lo stile della testa di questo bronzo è ben povera cosa rispetto alle creazioni degli artisti incisori siciliani del V secolo, non vi pare ?

numa numa

Aggiungerei un terzo punto: a sostegno dell'ipotesi che non si tratti della firma di un Maetro c'e' l'evidente incongruenza stilistica tra i vari ( molteplici) conii siglati con la E.L'indagine oltretutto va fatta trasversalmente considerando tutte le emissioni con la medesima lettera.

Concordo.

Sirasosia ne approfitto. Da profondo conoscitore delle "cose numismatiche" siciliane , cosa ne pensi della litra con la supposta "tellina" ?

E' siciliana , secondo te, innanzitutto ? e cosa è raffigurato a tuo avviso, a l diritto ?

numa numa

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