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grigioviola

Veneto la cometa, i da carrara e la zecca di Padova

Risposte migliori

grigioviola

La cometa nelle monete (quattrini di Francesco II) di Padova mi ha sempre affascinato come tipo iconografico. E mi sono sempre chiesto una cosa, se esiste un qualche legame con quella cometa e la cometa di Halley. C'è un fatto che lega la storia di Padova con la cometa di Halley.

cometa-di-giotto.jpg

Nel 1305 Giotto, nel ciclo di affreschi che fa parte della Cappella degli Scrovegni, dipinge sopra la capanna della natività una cometa che gli studiosi hanno identificato nella cometa di Halley che Giotto avrebbe avuto modo di vedere nel 1301. Ci sono poi altre raffigurazioni coeve in affreschi nel padovano di scuola giottesca (anche nel palazzo della Ragione) in cui c'è l'immagine della cometa però in questi casi sembra che si trattasse di un tema caro alla città di Padova e agli artisti che vi lavoravano per via degli accademici dell'università e per gli studi astrofisici di Petro D'Abano.

Un'altra cometa incrocia poi i cieli veneti nel 1337 (non si trattava di Halley): Della cometa la quale apparze nelle parte de Lommardia e della abassazione. Currevano anni Domini MCCCXXXVII, dello mese de agosto, apparze nelle parte de Lommardia una cometa moito splennente e bella e durao die tre. In airo puoi desparze. Questa cometa pareva che fussi una stella lucentissima piu' delle aitre, e estenneva dereto a se' una coma destinta, pezzuta a muodo de una spada, e penneva la ponta sopra de Verona. Questa coma stava da uno delli lati. Non iva ne' su ne' io', ma ritta se stenneva como fossi una fiamma de fuoco. Moito commosse la iente ad ammirazione, que voleva dicere questa novitate. Dice Aristotile, nella Metaora, ca questa non e' verace stella; anche ene una [...] fatta nella sovrana parte de l'airo, e faose de materia umida e calla, la quale salle su e accennese e dura tanto quanto la materia donne se fao. Anche dice ca questa mai non appare, che non significhi novitati granni, spezialmente sopra li principi della terra, e commozioni de reami e morte e caduta de potienti. In bona fe', ca cosi' fu; ca, como questa desparze, cosi' per Lommardia se destese la novella che Padova fu perduta. E si'lla abbero Veneziani e presero drento missore Alberto della Scala de Verona; e fu mannato in Venezia, in presone. Anco sequitao la destruzzione ella ruvina de missore Mastino della Scala, lo quale fu tanto potente e tiranno che se voize fare rege de corona. E puoi perdio onne cosa e venne a convenevile stato. La quale novitate fu per questa via. Po' la morte de missore Cane della Scala remase un sio nepote: missore Mastino abbe nome. Questo missore Mastino della Scala fu delli maiuri tiranni de Lommardia: quello che piu' citate abbe, piu' potenzia, piu' castella, piu' communanze, piu' grannia. Abbe Verona, Vicenza, Trevisi, Padova, Civitale, Crema, Brescia, Reggio, Parma. In Toscana abbe Lucca, la Lunisciana. De XV grosse citate fu signore. Parma venze a forza de guerra.

(Anonimo Romano, Cronica - Vita di Cola di Rienzo, 1357-58)

Con Francesco II la cometa arriva anche nelle monete (i quattrini).

A questo punto mi chiedo qual è il filo conduttore (e soprattutto... che ci sia?) che lega l'immagine della cometa in e per Padova con la cometa raffigurata nei quattrini di Francesco II... se non erro inoltre il simbolo della cometa dovrebbe già aver fatto parte della simbologia carrarese in alcuni sigilli della famiglia da Carrara... ma qui non vorrei sbagliarmi...

qualche idea/notizia da parte dei collezionisti/conoscitori della zecca di Padova?

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rob

La stella a 6 raggi che si trova sui denari comunali (quindi prima del tempo dei Carraresi) ha qualcosa a che vedere con la cometa? Non conosco l'origine di questa iconografia.

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grigioviola

be', lì si parla e numismaticamente parlando s'è sempre parlato di stella. mentre di vera e propria stella cometa si parla solamente per i quattrini di Francesco II e ripeto, mi pare di ricordare che per la famiglia Da Carrara, o per qualcuno dei loro membri, la stella cometa avesse un qualche significato perchè già presente in sigilli o raffigurazioni

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mfalier

Secondo me si tratta proprio della cometa di Halley. Ho fatto uno studio sulla cosa confrontando documenti d'archivio editi e inediti, dati archeologici e osservazioni astronomiche. Tutto il ragionamento parte però da un presupposto: Francesco II non ha mai fatto coniare quattrini! Sostenere questa cosa naturalmente significa andare contro tutta la bibliografia numismatica padovana e quindi un minimo di prudenza prima di pubblicare è d'obbligo!

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AndreaPD

Secondo me si tratta proprio della cometa di Halley. Ho fatto uno studio sulla cosa confrontando documenti d'archivio editi e inediti, dati archeologici e osservazioni astronomiche. Tutto il ragionamento parte però da un presupposto: Francesco II non ha mai fatto coniare quattrini! Sostenere questa cosa naturalmente significa andare contro tutta la bibliografia numismatica padovana e quindi un minimo di prudenza prima di pubblicare è d'obbligo!

Questa mi giunge nuova! ma chi l'ha detto? Da quello che ho sentito era il contrario, cioè che Francesco I non li avrebbe coniati secondo la bibliografia padovana, e che ora si pensa invece di potergli attribuire il quattrino con cometa e croce (patente e non fiorata credo, ma non si capisce cosa intende Saccocci nel volume Padova Carrarese di recente pubbblicazione) Mi spiego, secondo l'articolo le monete CNI pp. 203-206 nn. 22-45 sarebbero da attribuire a Francesco I (????) mentre a pp. 203-204 nn. 22-30 sarebbero attribuibili a Francesco II (in quanto distinguibili per la croce gigliata). Non ho capito se c'è un quattrino con croce non gigliata (patente??) o se si intende semplicemente che quello con croce è di FR II mentre quello con S. Giustina e quello da 2 denari con la A sono di FR I. Boh!

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mfalier

La cosa ti giunge nuova perchè la propongo io, credo, per la prima volta. Per questo ho detto che prima di pubblicare l'articolo bisogna ponderare bene la cosa. Sta di fatto che nel periodo tardo carrarese comparvero solo due comete visibili in Veneto: la cometa di Halley nel 1378 e una seconda nel 1402. E finora non vi sono prove che Francesco II abbia fatto coniare quattrini, come dimostrano gli appalti della zecca, che ritengo si siano conservati tutti.

Modificato da mfalier

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AndreaPD

Beh, sul volume "Padova Carrarese" Saccocci scrive: "durante il regno di Francesco II sono registrati dai documemnti di zecca appena citati (Rizzoli-Perini doc. XXII-XXIV, XLIII-XLVI) un carrarino, , un soldino, un quattrino di mistura, un quattrino da 2 denari e un denaro piccolo. Inoltre è citato anche un sestino negro etc. etc."

penso che siano prove abbastanza stringenti sull'attribuzione a Francesco II...

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grigioviola

sapevo che questa osservazione avrebbe smosso qualcuno! :)

mooolto tempo fa, quand'ero ancora un imberbe ragazzino, avevo scritto una paginetta sull'argomento da spedire a cronaca numismatica... documentandomi con quello che all'epoca avevo! un libro sulla cappella degli scrovegni e il libro di perini rizzoli... :P ero proprio un fanciullino! si parla di anni anni anni anni anni e ancora anni fa! forse ero in prima (massimo seconda!) superiore...

comunque non ho mai abbandonato questa ipotesi, questo legame tra la cometa di halley e la cometa delle monete dei da carrara... e stiamo sul generico visto che sono di incerta (ma!) attribuzione

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grigioviola

11.jpg

questa è la prima raffigurazione nota della cometa di halley tratta dall'arazzo di Bayeux che mostra re Aroldo e la cometa di Halley del 1066.

ci sarebbe poi da valutare, in riferimento alla coppia di quattrini incriminati, se effettivamente si tratta di una cometa o piuttosto di qualche altra raffigurazione... di fatto osservando la mera immagine si vede una crocetta inserita in una sorta di globo "raggiforme"... cometa o stella (tra l'altro la stella ricorre spesso nella monetazione padovana) o addirittura altro?

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Arka

La stella è una caratteristica costante dei denari di Padova. Dalle origini alla fie dell'attività. Anche i primi denari, coniati a partire dal 1270 c.a., riportano sul dritto e sul rovescio una stella, che in epoca carrarese si allarga fino ad occupare tutto il campo. Quindi per quanto riguarda i denari la cometa non c'entra...

Per quanto riguarda i quattrini con la ''cometa'', essi si presentano in due versioni: quella con Santa Giustina e quella con la croce fiorata. Saccocci attribuisce la prima a Francesco I e la seconda a Francesco II.

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mfalier

Beh, sul volume "Padova Carrarese" Saccocci scrive: "durante il regno di Francesco II sono registrati dai documemnti di zecca appena citati (Rizzoli-Perini doc. XXII-XXIV, XLIII-XLVI) un carrarino, , un soldino, un quattrino di mistura, un quattrino da 2 denari e un denaro piccolo. Inoltre è citato anche un sestino negro etc. etc."

penso che siano prove abbastanza stringenti sull'attribuzione a Francesco II...

Per verificare le "prove abbastanza stringenti" basta prendere il Perini-Rizzoli e andare a vedere cosa dicono i docc. XXII-XXIV e XLIII-XLVI. Io li ho letti e riletti, ma di quattrini non ne ho trovato traccia. All'università se citavo nelle tesine un libro senza averlo letto i professori si incazzavano così tanto....

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AndreaPD

Beh, sul volume "Padova Carrarese" Saccocci scrive: "durante il regno di Francesco II sono registrati dai documemnti di zecca appena citati (Rizzoli-Perini doc. XXII-XXIV, XLIII-XLVI) un carrarino, , un soldino, un quattrino di mistura, un quattrino da 2 denari e un denaro piccolo. Inoltre è citato anche un sestino negro etc. etc."

penso che siano prove abbastanza stringenti sull'attribuzione a Francesco II...

Per verificare le "prove abbastanza stringenti" basta prendere il Perini-Rizzoli e andare a vedere cosa dicono i docc. XXII-XXIV e XLIII-XLVI. Io li ho letti e riletti, ma di quattrini non ne ho trovato traccia. All'università se citavo nelle tesine un libro senza averlo letto i professori si incazzavano così tanto....

Evidentemente se le scrive un professore stesso bisognerà chiamare il rettore perchè si incazzi! :D

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Arka

Basta aspettare il MEC per il nord Italia e sapremo tutto...

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rob

Basta aspettare il MEC per il nord Italia e sapremo tutto...

aspetteremo un anno, due anni... per sempre? :P

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grigioviola

il punto è che i documenti su cui fare studi e ipotesi... sono quelli! forse saccocci dispone di dati e studi maggiori

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grigioviola

comunque in padova, altre rappresentazioni di natività con stella (però non cometa) successive alla cappella degli scrovegni e comprese nel periodo carrarese, si trovano: nella Natività del Battistero dipinta da Giusto de' Menabuoi nel 1370 all'interno del Duomo di Padova e nella Cappella di S. Michele che venne realizzato nel 1390.

In entrambe, nonostante la vicinanza a Giotto, ancora si trova una stella... non sembra quindi essersi affermata rapidamente l'iconografia della cometa negli affreschi... a questo punto, perchè é stata identificata con una cometa la raffigurazione nei quattrini? non potrebbe trattarsi, ancora una volta, della "semplice" stella che da sempre ha contraddistinto la monetazione padovana? ovviamente con un'altra rappresentazione stilistica. o addirittura altro rispetto alla stella... in fin dei conti c'è una croce in una sorta di globo, non potrebbe essere uno "splendore" irraggiato dalla croce?

ipotizzo...

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mfalier

il punto è che i documenti su cui fare studi e ipotesi... sono quelli! forse saccocci dispone di dati e studi maggiori

Per avere informazioni da documenti inediti bisogna:

1) andare in archivio;

2) sapere dover cercare;

3) conoscere il latino;

4) avere buone nozioni di paleografia, ovvero saper leggere la stenografia medievale;

5) perdere un mare di tempo e consumarsi gli occhi con scritture da gallina, una diversa dall'altra.

Personalmente ritengo che quando si scrive qualcosa di scientifico è buona norma citare le fonti da cui si è presa la notizia. Per esperienza, quando non si citano le fonti nel 99% dei casi le fonti non ci sono...

Modificato da mfalier

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mfalier

comunque in padova, altre rappresentazioni di natività con stella (però non cometa) successive alla cappella degli scrovegni e comprese nel periodo carrarese, si trovano: nella Natività del Battistero dipinta da Giusto de' Menabuoi nel 1370 all'interno del Duomo di Padova e nella Cappella di S. Michele che venne realizzato nel 1390.

In entrambe, nonostante la vicinanza a Giotto, ancora si trova una stella... non sembra quindi essersi affermata rapidamente l'iconografia della cometa negli affreschi... a questo punto, perchè é stata identificata con una cometa la raffigurazione nei quattrini? non potrebbe trattarsi, ancora una volta, della "semplice" stella che da sempre ha contraddistinto la monetazione padovana? ovviamente con un'altra rappresentazione stilistica. o addirittura altro rispetto alla stella... in fin dei conti c'è una croce in una sorta di globo, non potrebbe essere uno "splendore" irraggiato dalla croce?

ipotizzo...

L'ambiente padovano era molto attento allo studio dei fenomeni astronomici e sensibile a discipline come l'astrologia, che all'epoca era la stessa cosa dell'astronomia. Non a caso proprio in città fu costruito un famoso osservatorio astronomico su una vecchia torre medievale e venne ad insegnare Galileo Galilei.

Sui quattrini la piccola protuberanza nei raggi che si nota nella parte alta lascia intendere abbastanza chiaramente la presenza di una coda, e quindi l'identificazione con una cometa mi sembra abbastanza pacifica.

Per quanto riguarda i denari comunali, le cui prime notizie risalgono al 1270 circa (ma questo non significa che nella realtà circolassero anche in precedenza), la stella a sei punte ricorda molto la stella nominata nel famoso accordo monetario del 1254. A voler far correre la fantasia, però, ci sarebbe da dire che nel 1264 comparve una delle comete meglio visibili e più ricordate dell'epoca.

Modificato da mfalier

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AndreaPD

Sono andato a vedermi i documenti in Perini, effettivamente per Francesco II si parla di carrarini, soldini, sestini (sestino negro) e di un quattrino da 2 denari (quello che è stato identiifcato come il quattrino con la A al centro. A meno che non si intendesse il quattrino con la cometa ritariffato a 2 quattrini, però resta sempre quello con la A...

Ad ogni modo Perini fa delle considerazioni stilistiche riguardo alla cometa che compare come simbolo solo nel periodo di Francesco II: nel suo sigillo e per l'appunto sull'affresco che era presente nella Cappella di S. Michele (ora distrutta) eseguito nel 1497 da Jacopo da Verona (secondo Perini), oltre che in un libro al British. Non sono certezze, ma prima di buttarle via bisognerebbe trovare qualcosa di sicuro a sfavore.

V'è da dire che nel documento VI (Francesco I) si parla del cambio del ducato d'oro padovano, e si menzionano anche i quattrini, quindi è probabile che li abbia conaiti anche lui (magari ha ragione Saccocci e sono quelli con S. Giustina).

Purtroppo i documenti sono rari o mancano, però le monete ci sono e bisogna collocarle! Per esempio nei documenti non si parla del bagattino con le onde, nè si specifica come siano fatti isoldi. Che dire del soldo con S. antonio ed aquila CNI p. 203 n. 21 (che tra la'ltro non ho ami visto)? Poi neanche del carrarese si specifica la tipologia, ma in quel caso le argomentazioni di Saccocci mi sembrano molto convincenti (dal 1387 con S. Prosdocimo e col valore di 2 soldi anzichè 4, poi nel 1388 addirittura ri-dimezzato ad 1 soldo!).

Molto interessante deve essere l'inventario di un cambiavalute trevisano morto nel 1388, che all'epoca della pubblicazione di "Padova Carrarese" era in corso di studio da Federico Pigozzo (che conosco e saluto, se ci sta leggendo)

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medusa

comunque in padova, altre rappresentazioni di natività con stella (però non cometa) successive alla cappella degli scrovegni e comprese nel periodo carrarese, si trovano: nella Natività del Battistero dipinta da Giusto de' Menabuoi nel 1370 all'interno del Duomo di Padova e nella Cappella di S. Michele che venne realizzato nel 1390.

Ad ogni modo Perini fa delle considerazioni stilistiche riguardo alla cometa che compare come simbolo solo nel periodo di Francesco II: nel suo sigillo e per l'appunto sull'affresco che era presente nella Cappella di S. Michele (ora distrutta) eseguito nel 1497 da Jacopo da Verona (secondo Perini), oltre che in un libro al British.

Gentili Amici, Complimenti a Voi tutti e il mio Grazie per questa discussione davvero interessante dal punto di vista sia storico-numismatico che storico-astronomico!!!

Vi riporto l'immagine dell'affresco dell'Oratorio di S.Michele a Padova dove compare una cometa assai simile a quella rappresentata da Giotto ...

post-6487-1267264315,9_thumb.jpg post-6487-1267264327,9_thumb.jpg

Valeria

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medusa

Sui quattrini la piccola protuberanza nei raggi che si nota nella parte alta lascia intendere abbastanza chiaramente la presenza di una coda, e quindi l'identificazione con una cometa mi sembra abbastanza pacifica.

... direi proprio di una doppia coda... : infatti si vedono distintamente sia la coda di polveri che quella di plasma... :rolleyes:

Mi permetto di postare la foto - Cortesia e Copyright di AndreaPD - del quattrino da 4 soldi presente in LaMonetapedia e a confronto un famoso disegno di Hevelius ...

post-6487-1267264801,35_thumb.jpgpost-6487-1267264815,94_thumb.jpg

Che ne pensate???

Grazie ancora per questi interessanti spunti di ricerca, e mi raccomando... continuate a raccontare: noi Vi seguiamo deliziate/i ...:)

..... in corso di studio da Federico Pigozzo (che conosco e saluto, se ci sta leggendo)

.... e che ho anch'io il piacere di conoscere e stimare moltissimo ... Se ci sta leggendo, aggiungo anche i miei saluti a quelli di AndreaPD!

Valeria

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grigioviola

...ma questo documento in corso di studio... esiste in qualche pubblicazione? sarebbe veramente interessante vedere le monete citate e i cambi operati!

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grigioviola

Vi riporto l'immagine dell'affresco dell'Oratorio di S.Michele a Padova dove compare una cometa assai simile a quella rappresentata da Giotto ...

questo oratorio, che ho avuto modo di vedere qualche anno fa, è un piccolo gioiello che, ahimé, molti padovani nemmeno conoscono! è dall'altro lato del fiume rispetto al castello carrarese (Anch'esso oggetto recente di un imponente intervento di recupero ancora in corso) e vicino alla torre dell'osservatorio (Specola).

queste le poche notizie riportate nel sito del comune di Padova, se avete occasione, visitatelo!

L'edificio che vediamo oggi è quanto rimane dell'antica chiesa dedicata a San Michele e ai Santi Arcangeli, che ospitava anche altri affreschi di Jacopo da Verona. La Cappella fu eretta a seguito dell'incendio del 1390. La sua collocazione è infatti a ridosso del Castelvecchio e fu teatro di scontri nel corso della riconquista di Padova ai Visconti, guidata dall'ultimo Signore della città, Francesco II Novello da Carrara. Gli affreschi che decorano la cappella di Santa Maria della Chiesa di San Michele furono realizzati nel 1397 da Jacopo da Verona, forse con l'aiuto dei suoi due figli. Una lapide ancora in sito conferma la paternità di Jacopo da Verona e testimonia che la Cappella fu voluta nel 1397 da Piero, figlio di Bartolomeo de Bovi, cugino di Piero di Bonaventura, ufficiale della zecca dei Carraresi. Dagli affreschi emerge la figura di un pittore eclettico, che oltre agli elementi derivati dalla formazione presso Altichiero, ne accoglie altri presi da Giotto, Avanzi e Giusto Menabuoi. L'attenzione ritrattistica è particolarmente evidente nelle scene dell'Adorazione dei Magi e della Dormitio Virginis. In quest'ultima compaiono personaggi che sono stati variamente identificati in Petrarca, Francesco il Vecchio e Francesco II Novello da Carrara e lo stesso Bovi raffigurato a capo scoperto in primo piano.

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rpr

questo oratorio, che ho avuto modo di vedere qualche anno fa, è un piccolo gioiello che, ahimé, molti padovani nemmeno conoscono! è dall'altro lato del fiume rispetto al castello carrarese (Anch'esso oggetto recente di un imponente intervento di recupero ancora in corso) e vicino alla torre dell'osservatorio (Specola).

queste le poche notizie riportate nel sito del comune di Padova, se avete occasione, visitatelo!

Salve, bellissima discussione e visita all'oratorio a me sconosciuto assicurata!

Saluti

Raffaello

Modificato da rpr

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grigioviola

1320 Sotto l'assedio Scaligero, con alla testa Cangrande della Scala, Niccolò difende strenuamente la città e la salva.

Padova ancora assediata dallo Scaligero viene soccorsa dal Conte di Gorizia e Cangrande definitivamente sconfitto in una memorabile battaglia alle porte della città.

1321 Nomina del Vicario Imperiale, il Duca di Carinzia, fratello dell'Imperatore.

1324 Marsilio I nominato Capitano del Popolo, dopo la morte dello zio Jacopo I 'il grande'.

1325 Marsilio sventa la congiura contro il Comune tentata dalla potente famiglia dei Dente e si vendica con un bagno di sangue.

1327 Niccolò tradisce la famiglia alleandosi a Cangrande.

1328 Vista l'impossibilità di difendere la città, Marsilio si arrende a Cangrande che entra in città.

1329 A Verona muore Cangrande della Scala, la più grande e discussa figura di quello scorcio storico. Gli subentra Mastino della Scala.

1336 Alleanza tra Venezia e Firenze che muovono in armi verso Verona.

1337 Marsilio I si accorda con i Veneziani per liberare Padova e riprenderne il possesso. Padova è liberata e di nuovo in mano alla signoria Carrarese. A riguardo, nel passo che ho citato precedentemente tratto dalla Cronica dell'Anonimo Romano, si relazione l'evento con l'apparizione nello stesso anno, nei cieli del nord Italia, di una cometa che rimase visibile per tre giorni.

PERIODO COSTRUZIONE CAPPELLA S.MICHELE L'edificio che vediamo oggi è un ampliamento e quanto rimane dell'antica chiesa dedicata a San Michele e ai Santi Arcangeli, che ospitava anche altri affreschi di Jacopo da Verona. La Cappella fu eretta a seguito dell'incendio del 1390. La sua collocazione è infatti a ridosso del Castelvecchio e fu teatro di scontri nel corso della riconquista di Padova ai Visconti, guidata dall'ultimo Signore, Francesco II Novello da Carrara.

Appurato che la cometa, stella con la coda, appare nell'iconografia medioevale in relazione alla natività solamente con Giotto, prima c'era una stella luminosa ma priva di coda, e appurato che Giotto ne venne influenzato dalla visione della cometa di Halley, va detto comunque che non si impose immediatamente questa raffigurazione legata alla natività.

In più, nella cappella di S. Michele, la cometa appare sopra la testa dell'arcangelo Michele (angelo guerriero, spesso simbolo di giustizia) e quindi non in stretta relazione con la natività. Questo oratorio fu voluto dopo la riconquista di Padova.

Tutto ciò premesso aggiungo: nel medioevo la cometa era simbolo di sventure (così si lesse in relazione alla caduta di Padova con riconquista da parte dei carraresi, per esempio) quindi perché raffigurarla in una moneta?

Forse, alla luce di questo, non sarebbe più probabile ipotizzare che la cometa nei quattrini sia da porre in relazione a una sorta di commemorazione della ripresa di Padova caduta in mano veronese (13337 - anno della cometa!) fatta da Francesco II in relazione alla riconquista di Padova caduta in mano viscontea?

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