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gcs

100 Grana 1785 - Ducato Napoletano - Ferdinando IV

Risposte migliori

gcs

Buongiorno a tutti gli amici del forum,

oggi ho da proporvi questa bella moneta da 100 grana 1785 a firma PERGER. Moneta catalogata come Rara ma che secondo me con la firma estesa dell'incisore è molto più difficile da trovare. Comunque il mio quesito è sulla scritta sul contorno.

Avete mai visto una cosa del genere?

100grana1785.jpg

contorno100grana.jpg

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francesco77

Ciao Josarcina, a me nel passato è capitato di vedere questo errore di conio. Diciamo che per la rarità e la catalogazione sul Gigante non mi sono mai espresso, essendo una particolarià riguardante il taglio e non dritto e rovescio. Resta comunque interessante sapere la motivazione di tale errore. Di sbalzo di conio non ne vedo traccia .......... si tratta quindi di un errore presente proprio nella ghiera di chiusura dei conii e di una variante presente in un punto non molto frequentato dagli occhi dei numismatici e per questo, farò un po' di sondaggi nei prossimi mesi e ti dirò se e come inserirla nella prossima edizione del Gigante.

Devi sapere che molte volte, tali aggiunte di lettere, oltre ad essere errori dell'incisore, erano anche apposte per chiudere al meglio la scritta a tutto campo ed evitare di lasciare spazi vuoti.

Esistono delle documentazioni d'epoca in mio possesso che parlano di segni particolari apposti dagli operatori della zecca su determinate monete e riconoscibili con punti, spazi, varianti araldiche negli stemmi o inversione di lettere.......... cool.gif

............... già nel periodo del vicereame ....... ogni coniatore, al fine di evitare brogli durante la battitura, era obbligato dalla consulta delle officine della zecca ad apporre dei segni di riconoscimento dinanzi all'effigie del sovrano .................. mi riferisco ai simboli o le lettere presenti nelle monete del periodo vicereale nel periodo 1623-1683. Una cosa simile venne fatta anche durante l'epoca borbonica. Questa documentazione che ho scovato all'archivio storico di Napoli tempo fa, sarà oggetto di prossimi studi sulla monetazione napoletana.

Modificato da francesco77

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gcs

Grazie mille Francesco. Aspetto con ansia il tuo sondaggio per verificare un'eventuale rarità della moneta. C'è comunque da dire che anche il Gigante marca queste varianti sul taglio, basti pensare ai vari 2 stellette, taglio liscio, obliquo e chissà quante ne dimentico.

Comunque invito tutti i collezionisti in possesso di questa moneta a verificare la loro scritta. Apriamo questo sondaggio, và...

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eracle62

Nel mio esemplare del'85 con firma estesa non è presente!

Nell'altro tondello sempre dell'85 con solo le iniziali, nulla!

Ed infine nell'altra moneta sempre in mio possesso dell'84 nulla di ciò, le leggende sono riportate come da descrizione del Gigante, prive di ogni sorta di variante!

E comunque già di per sè difficili da leggere, per la difficoltà nel reperire esemplari in conservazione medio alta, per il tipo di monetazione.

Tondello di un fascino incredibile!!!!!

Modificato da eracle62

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JunoMoneta

Non sono sicuro di aver compreso la particolarità nel taglio del tuo notevole ducato, Josarcina... perdonami :unsure:

Sicuramente non ho grande esperienza dei contorni di questi rari tondelli e un pò forse ci si mette pure la vecchiaia incalzante che non mi permette di scannerizzare al millimetro le pur bellissime foto che hai inserito (complimenti anche per queste ultime, da uno che avrebbe problemi anche ad inquadrare correttamente la colonna traiana!).

Tra il Corpus e il Cagiati, le fonti più approfondite sui contorni, sono censiti contorni con le tre parole PROPVGNACVLA FIRMA ADVERSVS FRAVDATORES intervallati da un numero variabile di stellette, da 3 a 1.

Ho la fortuna di avere in collezione un ducato 1784 con la firma estesa di Perger, ed in effetti il contorno è singolare. Come nel tuo caso, ha 1 sola stelletta dopo FIRMA, la cui A peraltro è quasi inghiottita nella stelletta per un comune salto in fase di cordonatura. Ma l'aspetto singolare è che la U o meglio V di ADVERSVS è sostituita da una A rovesciata. Le altre V presenti nella stessa legenda sono più difficili da classificare, in quanto presentano escrescenze metalliche. Ma credo che anche queste altre siano A rovesciate con l'anellino riempito. Mi sembra di notare la stessa caratteristica anche nella tua.

Oltre ai segni di zecca, importantissimi e giustamente ricordati da Francesco, mi viene da ricordare alcune osservazioni di De Sopo (Le Monete di Napoli) e di Ruotolo (Gli errori nelle monete napoletane), che attribuiscono simili "sviste" al fatto che gli incisori addetti ad approntare le lettere delle legende e i particolari secondari degli stemmi erano quasi sempre aiutanti incisori, o addirittura alunni incisori senza stipendio ma con gratifica annuale, e che questi non di rado erano analfabeti. Scambiare una A rovesciata con una V mi sembra un errore facilmente imputabile ad una persona non alfabetizzata.

Modificato da JunoMoneta

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gcs

Nel mio esemplare del'85 con firma estesa non è presente!

Nell'altro tondello sempre dell'85 con solo le iniziali, nulla!

Ed infine nell'altra moneta sempre in mio possesso dell'84 nulla di ciò, le leggende sono riportate come da descrizione del Gigante, prive di ogni sorta di variante!

E comunque già di per sè difficili da leggere, per la difficoltà nel reperire esemplari in conservazione medio alta, per il tipo di monetazione.

Tondello di un fascino incredibile!!!!!

Grazie per la risposta eracle62, anche per me è una moneta che avrà molto da raccontare...

Non sono sicuro di aver compreso la particolarità nel taglio del tuo notevole ducato, Josarcina... perdonami :unsure:

Sicuramente non ho grande esperienza dei contorni di questi rari tondelli e un pò forse ci si mette pure la vecchiaia incalzante che non mi permette di scannerizzare al millimetro le pur bellissime foto che hai inserito (complimenti anche per queste ultime, da uno che avrebbe problemi anche ad inquadrare correttamente la colonna traiana!).

Ciao JunoMoneta,

permettimi di farti i miei complimenti per i tuoi interventi sulla monetazione di Napoli (soprattutto sulla piastra FECUNDITAS).

L'errore è nel motto del taglio. FIRRMA anziché FIRMA.

Quindi con una doppia erre ed un evidente errore ortografico.

Potresti anche tu verificare se nei tuoi esemplari è presente questa particolarità?

Grazie anche per i complimenti alle foto, ma dovrò ancora migliorarmi...

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JunoMoneta

Sei davvero troppo buono Josarcina! :)

Quanto alla mia svista clamorosa, posso solo addurre a parziale scusante l'orario folle della mia risposta e il fatto che fosse un martedì. :unsure:

Ho ricontrollato scrupolosamente il contorno del mio ducato 1784. La A rovesciata al posto della seconda V di "adversus" è clamorosa, molto visibile, ma la parola "FIRMA" presenta una sola R, come da manuale, al limite per un curioso effetto di ribattitura in fase di cordonatura, per cui la A finale è schiacciata dalla stelletta, si legge quasi un "FIRMI". Ma questo è un errore meccanico, "di battitura", e non può rientrare nè tra gli errori umani di punzonatura, nè tantomeno tra le vere e proprie varianti di conio, di quelle segretamente attribuite agli operai di zecca per contraddistinguerne l'operato.

Resta il dubbio, come ti dicevo, che anche le altre V siano rese da punzoni di A rovesciati, ma questo è difficile stabilirlo perché alcune di queste V, come nel tuo esemplare, hanno un eccesso di metallo nell'incavo, una caratteristica riscontrata anche su alcune A di normali piastre di Ferdinando IV, per cui deduco che si tratti ancora di A rovesciate. E se nelle legende facciali di una moneta è facile capire la differenza tra una V e una A (anche con il buchino riempito), non lo è altrettanto sulle lettere microscopiche a rilievo su un contorno.

Intuisco che le A rovesciate fossero piuttosto usuali per questo tipo, ma forse soltanto poche sono rimaste ben leggibili a causa della circolazione e delle ridotte dimensioni del punzone. Lancio quindi nuovamente il tuo invito agli altri possessori di ducati di entrambi i millesimi a farci sapere se hanno riscontrato alcune di queste caratteristiche. Se ne verrebbe fuori almeno con un rudimentale abbozzo di catalogazione di una caratteristica ignorata pressoché in tutte le opere.

Certamente l'errore della doppia R sulla tua è inusuale, anche se di solito propendo per una valutazione restrittiva che classifica queste varianti di conio che comportano un'errata ortografia "errori di conio", mentre riservo il titolo di "variante di conio" o "segno di zecca" a tutte quelle varianti di legenda che non comportano errori ortografici (es. HIER / HIE ) e a tutti quei minuscoli segni di interpunzione che si dovrebbe avere la pazienza di un Pagani o di un D'Incerti per cercare di esaurire. La differenza è che gli errori, anche se umani, sono involontari, mentre le varianti hanno alle spalle una precisa intenzionalità. Certamente su questo contorno il numero delle stellette si può definire a mio modesto avviso una "variante di conio" in senso pieno.

Concordo inoltre sul fatto che la doppia R sia da imputare ad un errore umano in fase di allestimento dei conii e non ad un errore meccanico in fase di coniazione, perché l'impressione mi sembra davvero troppo nitida per essere uno scivolamento e d'altra parte non sembrano esserci altre anomalie nella parola che farebbero piuttosto pensare ad una ribattitura.

Nella spasmodica ricerca di qualche strano particolare, invece, ieri notte, dato che non riuscivo a vedere la proverbiale "trave", l'occhio mi è caduto su un certo "tramestio" metallico che si intuisce dopo FRAVDATORES nel tuo esemplare. Quello potrebbe essere un qualche errore meccanico intervenuto in fase di coniazione...oppure si tratta di un semplice effetto ottico delle irregolarità del metallo.

Modificato da JunoMoneta

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JunoMoneta

Per colmare il vuoto sul millesimo 1784, ecco infine il mio ducato "meccanicamente" scannerizzato e non "divinamente" fotografato come il tuo pezzo.

Duc100grana1784_D.jpgDuc100grana1784_R.jpg

Un bell'esemplare di conservazione insolita. Peccato per i graffi ed alcune debolezze di conio... :(

Per una riproduzione del taglio, confido in una futuribile assistenza di un amico fotografo che certamente dispone di un'attrezzatura idonea allo scopo. Peccato che di tempo non ne abbia altrettanto...

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gcs

Molto bello questo Ducato dell'84. Complimenti vivissimi.

Nessun altro può aiutarmi nel sondaggio? :)

Dài che siamo in tanti a collezionare il Regno di Napoli, ci hanno addirittura regalato una sezione solo per noi... B)

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gennydbmoney

Molto bello questo Ducato dell'84. Complimenti vivissimi.

Nessun altro può aiutarmi nel sondaggio? :)

Dài che siamo in tanti a collezionare il Regno di Napoli, ci hanno addirittura regalato una sezione solo per noi... B)

hai perfettamente ragione josarcina,purtroppo non posseggo ancora questa fantastica moneta e me ne vergogno quasi...

faccio anch'io i complimenti a junomoneta e francesco77 per la loro indiscutibile conoscenza della monetazione napoletana...

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numj07

Ciao Josarcina, vengo al sondaggio, 1785 – sigla B.P. la legenda non ha mancanza o ripetizioni di caratteri posso solo dire che non presenta minima traccia di stelle e forse una maggiore distanza tra i caratteri della parola PROP_VGNACVLA sicuramente causata da urto con deformazione della”V”

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JunoMoneta

hai perfettamente ragione josarcina,purtroppo non posseggo ancora questa fantastica moneta e me ne vergogno quasi...

faccio anch'io i complimenti a junomoneta e francesco77 per la loro indiscutibile conoscenza della monetazione napoletana...

Ti ringrazio per i graditissimi complimenti.

Quanto alla moneta, è un vecchio "cimelio"...non c'è proprio nulla di cui vergognarsi visto che oggigiorno le cifre spuntate da questi pezzi sono assolutamente astronomiche e forse un tantino esagerate. Anche per questo, non ho mai potuto "chiudere" la serie almeno con il millesimo 1785 (non parliamo poi delle varianti di legenda!).

Del resto mi sono prevalentemente orientato verso le meravigliose piastre di cui sono riuscito a raccogliere negli anni un'interessante collezione. E vi assicuro che anche per le sole piastre di Ferdinando IV le sorprese non finiscono mai! Un peccato che non siano sempre studiate con la venerazione e l'attenzione di cui godono quelle di Ferdinando II delle Due Sicilie.

Aspetto con ansia i risultati dell'indagine di Francesco, che presumo fruttuosa...

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iachille

Per colmare il vuoto sul millesimo 1784, ecco infine il mio ducato "meccanicamente" scannerizzato e non "divinamente" fotografato come il tuo pezzo.

Duc100grana1784_D.jpgDuc100grana1784_R.jpg

Un bell'esemplare di conservazione insolita. Peccato per i graffi ed alcune debolezze di conio... :(

Per una riproduzione del taglio, confido in una futuribile assistenza di un amico fotografo che certamente dispone di un'attrezzatura idonea allo scopo. Peccato che di tempo non ne abbia altrettanto...

Salve,puoi usare lo scanner anche per il taglio reggendo la moneta con la mano. ;)

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JunoMoneta

Ciao Josarcina, vengo al sondaggio, 1785 sigla B.P. la legenda non ha mancanza o ripetizioni di caratteri posso solo dire che non presenta minima traccia di stelle e forse una maggiore distanza tra i caratteri della parola PROP_VGNACVLA sicuramente causata da urto con deformazione dellaV

E le V come ti sembrano? Non hanno l'aria di A rovesciate con l'incavo riempito?

[approfitto per chiedere agli esperti di grafica ed epigrafia se il buchino delle A gode di una denominazione specifica] ;)

@ iachille: non ci avevo pensato...non so quale sarà il risultato. Magari più tardi mi munisco di guanti e ci provo... ;)

Modificato da JunoMoneta

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numj07

Implemento la mia risposta con immagini, per quanto riguarda varianti od unicità forse qualcuno più esperto può esaudire o dissolvere i tuoi quesiti (che faccio anche miei)

post-8818-1268413949,21_thumb.jpg

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JunoMoneta

Grazie per le bellissime foto, Numj!

Il tuo esemplare mi sembra presentare un contorno perfettamente regolare, con le A e le V al posto giusto e senza punzoni raddoppiati. Anche nel tuo caso sembra esserci una sola stelletta (o rosetta?) a fine o inizio legenda, mentre in quelle postate da me e da Josarcina la stelletta è tra FIRMA e FRAVDATORES. Interessante poi notare come i buchi delle A nel tuo caso siano tutti otturati, ritengo per l'estrema minutezza del punzone, piuttosto che per un accidente dovuto alla circolazione, cioè credo che siano "nati" chiusi.

Intanto ho seguito il consiglio di Iachille e ho provato a scannerizzare il controno del ducato 1784. Il risultato è disastroso perché la messa a fuoco è praticamente nulla nella profondità di campo. Vi propongo quindi solo la scannerizzazione del dettaglio più anomalo, risparmiandomi di fare 50 scannerizzazioni lettera per lettera. Si nota bene la fine di ADVERSVS con la A rovesciata al posto della V, ma in questo caso il trattino interno della A e il conseguente buchino sono molto nitidi:

IMG_0003-5.jpg

Aspetto con ansia nuove segnalazioni! ;)

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