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Ramossen

Io non ci stò !

Risposte migliori

Ramossen

Da recenti discussioni ho appreso come sia corretto per la maggior parte di questo forum giudicare la conservazione delle monete in relativo e non in assoluto.

Sembra a tutti normale giudicare come SPL una moneta martoriata solo per il semplice fatto che è raro trovare di meglio o di come i colpi subiti durate la sua gloriosa storia o al momento della coniazione non abbiano alcuna rilevanza di fronte al lustro o i rilievi.

Ebbene io non ci sto! Anche se dovessi restare l’unico e ultimo continuerò a valutare la conservazione in assoluto per quello che è lo stato oggettivo della moneta senza farmi influenzare dalla bellezza, dal fascino o dal fatto che in giro non ci sia nulla di meglio, se per la monetizzazione borbonica è impossibile trovare uno SPL ebbene, tanto peggio, vorrà dire che la monetizzazione borbonica sarà tutta MB o al massimo BB ed un BB+ sarà da considerarsi eccezionale per la tipologia ma non per questo SPL.

Stesso discorso per le monete mai circolate che presentano difetti di conio, tutti: “Lo sfregio dipende dal conio rotto perciò la moneta, non presentando usura ma lustro di zecca è da considerarsi FDC” Per me un discorso del genere non ha nessun senso, per essere FDC una moneta deve nascere perfetta e tale mantenersi, il FDC è un privilegio non un diritto, è un’eccezione e non un’abusata regola

Io la penso così e non ci sarà nessuno a farmi cambiare idea

Saluti

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rick2

sono in disaccordo

se la moneta nasce male ed esce dalla zecca cosi penso che non ci si possa far niente

detto questo secondo me il sistema FDC SPL BB si dovrebbe usare solo per monete dal 1800-1820 al 1950

usare questo sistema per monete del 700 o precedenti non ha senso

e rischi solo di marginalizzare queste monete antiche perche le consideri dei rottami , in realta` non e` vero , sono collezionabili anche se messe male

soprattutto monete divisionali e di rame

ciao

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MARCO B

L'unica cosa su cui non concordo è sulle monete moderne, io ho esemplari in Fdc in argento che presentano il lusto non omogeneo . . . in alcune parti sembra piu lucido e c'e' chi ha avuto il coraggio di dirmi che sono graffi . . . ebbene no . . . L' Fdc è vero non è lo stato Zecca . . . ma a mio parere lo stato migliore in cui una moneta poteva essere coniata. . .

Saluti

Marco

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vince960

Però secondo me non è sbagliato separare i concetti di rarità e conservazione. Il grado di conservazione dovrebbe essere considerato in assoluto (con la possibile discussione su come considerare una moneta perfettamente conservata ma, per esempio, con una frattura di conio. Secondo me anche se è nata così Spl non potrà mai essere definita). A questo punto il valore si farà su una media pesata tra rarità e conservazione, questa volta si in maniera relativa. Mi pare poi chiaro che lo Spl per una moneta coniata 50 anni fa deve essere diverso dallo Spl per una moneta di 2500 anni, se si giudicassero le monete antiche sullo stesso metro di quelle più moderne, Spl potrebbero essere solo i falsi ;)

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enzuccio_gdl

condivido in gran parte il discorso di ramossen, soprattutto in linea teorica.. se FDC vuol dire perfetto, ebbene la moneta per essere FDC DEVE ESSERE PERFETTA. Detto questo, come dice il proverbio, non tutte le ciambelle escono col buco. Può capitare che una moneta effettivamente appena coniata e non circolata presenti già alla nascita piccoli difetti o altro. Ora, una moneta di questo tipo tecnicamente è FDC, in quanto prodotta dalla zecca in quel momento e mai circolata, ma sarà di un FDC "un pò meno bello" di qualcun altra. Per fare un paragone calcistico ci sono tante punizioni che finiscono nel sette, ma qualcuna sarà sempre un pò più bella di un altra. Secondo me si rischia di parlare due lingue differenti, cioè di considerare il FDC come una nozione tecnica (moneta appena coniata e mai circolata) oppure come una nozione artistica (la più bella moneta in assoluto che quel conio abbia mai prodotto), e così difficilmente se ne verrà a capo. Personalmente sono più propenso ad utilizzare il concetto tecnico, anche se poi i famigerati colpi prodotti dalla caduta delle monete non sempre sono unanimemente definiti tali con certezza... ma questo è un altro discorso...

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luke_idk
Supporter

E pensi di essere il solo? ;) Scrissi anch'io cose simili, in più di una discussione.

Trovo anch'io ci sia troppa accondiscendenza, nei confronti di ciò che è più raro o più antico. Il Colosseo è stupendo, ma proprio FDC non direi :D (è solo una battuta, passatemela, lo so che il paragone è poco calzante, ma non fuori luogo al 100%).

Qualche distinguo, però, si potrebbe fare. Paragonare coniazioni a martello, con quelle attuali può rendere, comunque, disomogenea l'osservazione e, quindi, anche la valutazione. Per quanto riguarda il FDC, esistono teorie diverse. Forse, un punto d'accordo si potrebbe trovare iniziando a distinguere FDC da "non circolate".

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Ramossen

esistono teorie diverse. Forse, un punto d'accordo si potrebbe trovare iniziando a distinguere FDC da "non circolate".

L' Fdc è vero non è lo stato Zecca . . . ma a mio parere lo stato migliore in cui una moneta poteva essere coniata. . .

Parole d'oro !!

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soleshine

esistono teorie diverse. Forse, un punto d'accordo si potrebbe trovare iniziando a distinguere FDC da "non circolate".

L' Fdc è vero non è lo stato Zecca . . . ma a mio parere lo stato migliore in cui una moneta poteva essere coniata. . .

Parole d'oro !!

Per assurdo se una moneta fosse uscita particolarmente bene,allora solo quella potrebbe essere considerata Fdc.

Ci sono differenze di pensiero anche tra periti.

Di conseguenza se non si trova un punto d'accordo,ci saranno sempre differenze nell'attribuzione delle conservazioni.

A molti fa comodo tenere in piedi due differenti modi di considerare il Fdc,cosi quando comprano la moneta non è Fdc,ma quando la vendono per magia diventa Fdc :lol:

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luke_idk
Supporter

A molti fa comodo tenere in piedi due differenti modi di considerare il Fdc,cosi quando comprano la moneta non è Fdc,ma quando la vendono per magia diventa Fdc :lol:

Va beh, quello non succede solo per i FDC...

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giangi_75it

Io non sono completamnete d'accordo , perchè secondo me ci sono diversi gradi di FDC e credo che questo tipo di grading dovrebbe essere modificato e si dovrebbe usare quello americano.

Detto questo sono invece d'accordo sul fatto che spesso si usi in modo improprio una conservazione rispetto ad un altra giustificandola con il fatto che è rara.

Credo che se una moneta è SPL va venduta come tale , poi un altro discorso è il prezzo così finalmente i cataloghi diventeranno abbastanza attendibili.

Ho sentito molte volte dire che si compra almeno un 20%/30% sotto il Gigante ed il motivo è questo che le monete sono spesso gonfiate nelle conservazioni ma poi il prezzo invece rispecchia la reale conservazione.

giangi_75it

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Ramossen

"sto" si scrive senza accento

una svista di cui mi scuso, ho scritto d'impeto, a testimonianza della svista porto il fatto che in quinta riga l'ho scritto in modo corretto

ancora scusa, mi capita spesso di scrivere di slancio per poi correggere gli strafalcioni, questo non ho potuto correggerlo perchè era nel titolo

Modificato da Ramossen

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Fufieno

se FDC vuol dire perfetto, ebbene la moneta per essere FDC DEVE ESSERE PERFETTA.

Straquoto, il FDC assoluto è solo una cavolata commerciale introdotta negli ultimi anni. Finalmente trovo qualcun' altro che la pensa come me.:)

Saluti,

Fuf.

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Arka

Credo, come già detto da altri, che sia necessario distinguere le monete coniate con mezzi meccanici da quelle coniate a mano. E questo per un semplice motivo: dalla macchina le monete escono praticamente tutte uguali, dalla mano praticamente tutte diverse.

Ovviamente questo comporta un diverso approccio nel valutare la conservazione, tenendo conto anche dei difetti di coniazione.

Tuttavia ritengo che si possa fare una valutazione obiettiva della conservazione in entrambi i casi. Nel caso di monete coniate a mano bisogna semplicemente avere più esperienza.

Comunque anche per me è scorretto alzare il grado di conservazione avendo riguardo per la rarità (ad es.: moneta splendida per il tipo). Tanto chi è interessato sa benissimo valutare sia la rarità che la conservazione.

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odjob

Salute

per valutare le monete ,soprattutto nello stato di conservazione FDC va fatta una distinzione fra i vari sistemi di conio che si sono succeduti nei secoli.Nei secoli scorsi poteva accadere,a causa di sistemi di conio non molto precisi,che una moneta uscisse dal conio già con difetti(schiacciature,spaccature)e ciò poteva scaturire da un conio "stanco",cioè i "punzoni per coniare le monete"dopo un certo numero di monete coniate ,mostravano i segni dell'usura e "sfornavano"monete non proprio perfette.Oggi,con sofisticati meccanismi di conio,non si hanno monete in FDC derivanti da "conio stanco".Ancora oggi si vedono monete derivanti da errori di conio ma per statistica e per numero di pezzi coniati ,quelle con difetti sono molto poche.

Quindi vi sono monete medievali,rinascimentali e preunitarie che, pur non essendo circolate,presentano delle schiacciature o ,per meglio dire,dei rilievi meno accentuati in alcuni punti,ma se si vuole intendere FDC le monete uscite dalla zecca e non circolate,dobbiamo annoverare fra esse anche quelle di cui sopra. Poi se per FDC si vuole una moneta perfetta e senza difetti di conio entriamo nell'atteggiamento del collezionista che esige lamoneta perfetta,ma come già detto,se si collezionano monete medievali,rinascimentali,preunitarie o di epoche ancor più antecedenti,bisogna tener presente che il FDC non è il FDC che intendiamo per le monete coniate ai giorni nostri.

Poi per quel che concerne le monete valutate Spl dal venditore(perchè ,generalmente ,è il venditore che tende a sopravvalutare le monete)tutto dipende dall'esperienza di chi acquista e si può verificare il caso in cui una moneta ,pur non essendo Spl,ma ugualmente in conservazione fuori dal comune,valga,in termini pecuniari, come se lo fosse,poichè,per esperienza,non si conoscono,oppure si conoscono pochi esemplari della stessa in conservazione Spl,e pertanto,basandoci sulle stime dei cataloghi/prezziari,dobbiamo tener presente le valutazioni di quanto espresso sopra e riconoscere che "la moneta che stiamo osservando in mano"pur non essendo Spl ,ma magari qSpl,è raro trovarla in quella conservazione e che il catalogo si è tenuto basso per la stima della medesima in conservazione Spl.Voglio dire che la valutazione dello stato di conservazione della moneta va rapportato al periodo in cui essa è stata coniata.

Il FDC non è un privilegio,nè un diritto e nè un eccezione,ma bensì un semplice stato di conservazione che messo in relazione alle epoche rende le varie monete rare o meno rare o,per meglio dire,economicamente e pecuniariamente più valide o meno(es.estremo:un Antoniniano FDC vale di più di un Euro FDC,per intenderci).

Nessuno,Ramossen,ha intenzione di farti cambiare idea,ma devi convenire con me che,se hai postato un tuo pensiero ,è perchè ci tenevi a confrontarti con altri utenti e ciò è tipico del ragionare in modo civile,affinchè si possano,con il confronto di idee,comprendere ,magari ,nuovi pareri che ti possono aiutare ad acquisire esperienza in merito ad un determinato pensiero .

Ma,ricordo a Ramossen e anche agli altri utenti,che si potrà parlare di conservazioni fino alla fine del nuovo millennio,ma non si approderà mai a nulla di concreto ed univoco ;è come discutere sul sesso degli angeli,del resto questo è il bello della Numismatica e lasciate perdere le stime americane.L'esperienza ,il buon senso e soprattutto l'emotività fanno sì che una moneta venga apprezzata .Del resto ,per chi è appassionato di Numismatica,proprio per il fatto che nella passione centra molto l'emotività,una moneta MB può avere lo stesso interesse di una moneta BB o Spl.

--Salutoni

-odjob

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Ramossen

Salute

per valutare le monete ,soprattutto nello stato di conservazione FDC va fatta una distinzione fra i vari sistemi di conio che si sono succeduti nei secoli.Nei secoli scorsi poteva accadere,a causa di sistemi di conio non molto precisi,che una moneta uscisse dal conio già con difetti(schiacciature,spaccature)e ciò poteva scaturire da un conio "stanco",cioè i "punzoni per coniare le monete"dopo un certo numero di monete coniate ,mostravano i segni dell'usura e "sfornavano"monete non proprio perfette.Oggi,con sofisticati meccanismi di conio,non si hanno monete in FDC derivanti da "conio stanco".Ancora oggi si vedono monete derivanti da errori di conio ma per statistica e per numero di pezzi coniati ,quelle con difetti sono molto poche.

Quindi vi sono monete medievali,rinascimentali e preunitarie che, pur non essendo circolate,presentano delle schiacciature o ,per meglio dire,dei rilievi meno accentuati in alcuni punti,ma se si vuole intendere FDC le monete uscite dalla zecca e non circolate,dobbiamo annoverare fra esse anche quelle di cui sopra. Poi se per FDC si vuole una moneta perfetta e senza difetti di conio entriamo nell'atteggiamento del collezionista che esige lamoneta perfetta,ma come già detto,se si collezionano monete medievali,rinascimentali,preunitarie o di epoche ancor più antecedenti,bisogna tener presente che il FDC non è il FDC che intendiamo per le monete coniate ai giorni nostri.

Poi per quel che concerne le monete valutate Spl dal venditore(perchè ,generalmente ,è il venditore che tende a sopravvalutare le monete)tutto dipende dall'esperienza di chi acquista e si può verificare il caso in cui una moneta ,pur non essendo Spl,ma ugualmente in conservazione fuori dal comune,valga,in termini pecuniari, come se lo fosse,poichè,per esperienza,non si conoscono,oppure si conoscono pochi esemplari della stessa in conservazione Spl,e pertanto,basandoci sulle stime dei cataloghi/prezziari,dobbiamo tener presente le valutazioni di quanto espresso sopra e riconoscere che "la moneta che stiamo osservando in mano"pur non essendo Spl ,ma magari qSpl,è raro trovarla in quella conservazione e che il catalogo si è tenuto basso per la stima della medesima in conservazione Spl.Voglio dire che la valutazione dello stato di conservazione della moneta va rapportato al periodo in cui essa è stata coniata.

Il FDC non è un privilegio,nè un diritto e nè un eccezione,ma bensì un semplice stato di conservazione che messo in relazione alle epoche rende le varie monete rare o meno rare o,per meglio dire,economicamente e pecuniariamente più valide o meno(es.estremo:un Antoniniano FDC vale di più di un Euro FDC,per intenderci).

Nessuno,Ramossen,ha intenzione di farti cambiare idea,ma devi convenire con me che,se hai postato un tuo pensiero ,è perchè ci tenevi a confrontarti con altri utenti e ciò è tipico del ragionare in modo civile,affinchè si possano,con il confronto di idee,comprendere ,magari ,nuovi pareri che ti possono aiutare ad acquisire esperienza in merito ad un determinato pensiero .

Ma,ricordo a Ramossen e anche agli altri utenti,che si potrà parlare di conservazioni fino alla fine del nuovo millennio,ma non si approderà mai a nulla di concreto ed univoco ;è come discutere sul sesso degli angeli,del resto questo è il bello della Numismatica e lasciate perdere le stime americane.L'esperienza ,il buon senso e soprattutto l'emotività fanno sì che una moneta venga apprezzata .Del resto ,per chi è appassionato di Numismatica,proprio per il fatto che nella passione centra molto l'emotività,una moneta MB può avere lo stesso interesse di una moneta BB o Spl.

--Salutoni

-odjob

A questo punto mi sembra doveroso fare una, anzi due precisazioni

1) Il mio interesse numismatico si limita alla monetizzazione decimale italiana in lire, per altri periodi storici non posso né voglio far commenti

2) la conservazione della moneta non influenza il mio interesse verso la stessa, ho la massima considerazione storica e numismatica anche per monete in MB, quello che mi infastidisce è il fatto che non si debba tener conto dello stato effettivo della moneta dando la priorità ad altre considerazioni che nulla hanno a che fare con la conservazione, soprattutto m'infastidisce il fatto che chi non lo fa venga considerato poi come un incompetente e gli venga consigliato di collezionare francobolli, come se poi il collezionare francobolli sia da collezionisti di serie B. Per il resto sono sempre aperto al dialogo ed al confronto delle opinioni, ci mancherebbe !!

Saluti

Modificato da Ramossen

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Julius Erving

Da profano della materia, a me sembra che ci sia, per così dire, una sopravvalutazione del fdc ed una sua ricerca ossessiva. In altri termini, noto che viene mal considerata con conseguente deprezzamento anche consistente, una moneta per raschi o colpetti visibili solo con la lente d'ingrandimento o su un grande monitor, dopo aver scattato una foto con macchine da 10 megapixel.

Modificato da Julius Erving

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savoiardo

io da appassionato di monete medioevali e rinascimentali concordo con chi afferma che in quei periodi le monete venivano coniate con sistemi diversi, quando una moneta ha molti anni e magari non ha circolato molto, i rilievi si sono conservati e non è stata attaccata dalle varie possibili ossidazioni deturpanti ovviamente non sarà Fdc ma Spl si può trovare, se ha difetti di conio dovuti ad usura del conio, fratturazioni varie, imperfezioni del tondello, eccetera... a mio parere non sono cose che influiscono nel grado di conservazione, piuttosto nel valore della moneta (e nel piacere di chi la guarda...) a pari conservazione una moneta medioevale squadrata varrà meno di una perfettamente rotonda e perfettamente leggibile, ma come ho detto a pari conservazione!!!

la conservazione a mio modesto parere è la condizione di come la moneta ha vissuto, o è sopravissuta, sino ai nostri giorni....

corrette sono a mio avviso invece le note in descrizione di una moneta.... Spl con frattura di conio.... BB+ conio stanco..... ecc. ecc.

le monete che invece hanno subito dei danni nel passare degli anni invece perdono gradi di conservazione, anche le monete tosate che hanno subito trasformazione da parte dell'uomo perdono valore di conservazione.....

se Fdc, Spl, BB ecc. sono gradi di conservazione il difetto di zecca non centra nulla!!! ....... anche nelle decimali e nelle moderne....!!

penso di aver fatto capire il mio pensiero, anche se forse ho ripetuto sempre gli stessi concetti, ma certe discussioni mi prendono un pochino... :)

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cancun175

Prima di tutto la classificazione delle monete risponde a criteri soggettivi (che per questo possono essere condivisi o meno) . Poi, per qualcuna, non mi sembra fuori luogo la dicitura "per il tipo". Una moneta, infatti, può essere così rara da fare essa stessa da termine di paragone e da far perdere ogni senso alle classificazioni per percentuale di usura o lucentezza.

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cibcib

Io credo che l'fdc come qualunque grado di conservazione sia una approssimazione,

questo perchè non è definito da alcuna parte in modo univoco cosa sia ed a che livello

di ingrandimento si vanno a considerare le imperfezioni o segni di usura.

Pertanto credo che si debba sposare una definizione più stretta (fdc come il meglio ottenibile

da un conio) od una più lasca (sono accettati minimissimi segnetti dovuti alla caduta delle

monete l'una sull'altra) e poi essere coerenti con questa..... cosa non facile!

spesso cambia tutto se la moneta è la propria o è dell'amico.... ;)

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favaldar

Per questo c'è bisogno di migliorare...... tipo il sistema USA ......Non Circolata UNC dopo lo SPl lo vedo meglio oppure come ha fatto il Montenegro ha aggiunto ECZ eccezionale dopo il FDC.

Se lo prendiamo alla lettera il Fior di Conio dovrebbe essere o dovrebbero essere le migliori monete coniate cioè il fior fiore della coniazione togliendo tute quelle con difetti anche se mai circolate. Cosi come dovrebbero essere quelle nelle confezioni zecca,scelte una per una ma sappiamo benessimo che questo non accade!

Inoltre un FDC 40 Lire 1811 Napoleone non sara mai come un 50 Lire 1911 V.E.III anche perche,come è stato gia detto,i metodi di battitura erano molto differenti.

Le cose cambiano ed anche la Numismatica deve farlo per andare al passo e per le richieste sempre maggiori di chi si avvicina ora ed ha un bagaglio tecnologico molto diverso da quello dei numismatici di appena 15/20nni fà!!!!!!

Modificato da favaldar

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luke_idk
Supporter

Le perizie sono, sostanzialmente, delle stime. Difficile, quindi, escludere elementi di soggettività nel grading di una moneta, c'è poco da fare.

D'altra parte, come ho già detto, si può distinguere fra FDC e non circolate e si possono classificare diversi gradi di rarità in base alla conservazione, ma il contrario mi sembrerebbe assurdo.

Infine, sono stato io a parlare di tecniche di coniazione, di cui sei deve assolutamente tenere conto, ma ho notato anch'io una certa "manica larga", per ciò che è più antico (o vecchio). Ma questo non accade mica solo per le monete.... :rolleyes:. Elementi di soggettività, va bene, ma rinunciare totalmente ad elementi oggettivi ed all'imparzialità........

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carledo49

A questo punto si potrebbe fare anche una distinzione tra:

FDC numismatico (conservazione di una moneta appena uscita dalla zecca compresi i suoi ipotetici piccoli difetti e segni di contatto).

FDC commerciale (teorico sinonimo di FDC eccez., massima conservazione di una moneta con totale assenza di imperfezioni e difetti di conio).

Tra i due FDC ci sarebbero, da un punto di vista di valore economico, sicuramente delle differenze.

Così come esposti, i due tipi di FDC che ho elencato credo siano solo due scuole di pensiero.

Carlo

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savoiardo

ma tra quei due Fdc ci sarebbe solamente una pura speculazione economica.....

una moneta mai circolata è una moneta mai circolata e basta...

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Giov60

A questo punto si potrebbe fare anche una distinzione tra:

FDC numismatico (conservazione di una moneta appena uscita dalla zecca compresi i suoi ipotetici piccoli difetti e segni di contatto).

FDC commerciale (teorico sinonimo di FDC eccez., massima conservazione di una moneta con totale assenza di imperfezioni e difetti di conio).

Tra i due FDC ci sarebbero, da un punto di vista di valore economico, sicuramente delle differenze.

Così come esposti, i due tipi di FDC che ho elencato credo siano solo due scuole di pensiero.

Carlo

Veramente per FDC commerciale si intende una moneta grossomodo FDC (ovvero FDC per il commerciante!) wink.gif

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