ebay e i sequestri

[Guest utente3487]

Elledi

se un collezionista vuole vivere nell'anonimato non lo fa solo perché:

" Per evitare perquisizioni e sequestri"

oppure

"Forse perchè potrebbe essere un indice di ricchezza"

lo fa semplicemente perché i tempi sono duri e si deve avere paura.

Si deve avere paura perché non è difficile che vengano i ladri in casa tua

Si deve avere paura di tante altre cose che non posso elencarti

Molta gente ,anziché mettere le 200 euro al mese da parte, mette qualche monetina antica o da borsa o qualsiasi altra cosa.

Questo è "un indice di ricchezza" da dichiarare?

Spero che avrò il piacere di conoscerti se dovessi venire a Verona, sia per discutere di numismatica, sia per raccontarti una cosa sconvolgente accaduta ad un mio conoscente che ha subito il furto di monete dal valore inestimabile ................e come si dice dalle mie parti è finito "cornuto e mazziato"

Non mancherà certo occasione di conoscerci :)

Tornando a noi:

Molta gente ,anziché mettere le 200 euro al mese da parte, mette qualche monetina antica o da borsa o qualsiasi altra cosa.

Questo è "un indice di ricchezza" da dichiarare?

Certo che no. Però sai benissimo che io mi riferivo a ben altre situazioni. Nessuno gradirebbe far sapere al Fisco che ha una collezione di 3.000 monete auree. Eh già. Magari perchè ha un reddito annuo di 8.000 euro.....anche questo è sconvolgente, ma posso assicurarti che è tutto vero...

[vince960]

Una volta si parlava del famoso certificato di "lecita provenienza".....perchè non viene obbligatoriamente rilasciato, per legge?? (pochi, veramente pochi lo fanno...). Questo sicuramente tutelerebbe di piu il collezionista.

E' che giriamo sempre intorno al problema. Secondo la normativa attuale, non c'è bisogno di nessun documento per detenere monete antiche, e di conseguenza, almeno per la vendita tra privati, non c'è nessun obbligo di documentazione. Può piacere o meno ma è così e il Codice dei Beni Culturali è chiaro nel definire cos'è Bene Culturale e cosa non lo è. MA anche se questo dovesse cambiare, siamo sicuri che il certificato di lecita provenienza sarebbe veramente una tutela? Molti di noi hanno avuto problemi nonostante le famose Treccani di ricevute... E se anche i nostri politici decidessero di cambiare idea, cosa si dovrebbe fare per sanare l'esistente? Tutte le monete dei nonni, trovate nei cassetti? La Cassazione dice che non c'è obbligo di dimostrare la legittima provenienza, e questo è ovvio alla luce della normativa vigente. Se domani dovesse cambiare che si fa? E' come se uscisse la legge che tutti i libri più vecchi di 50 anni sono Beni Culturali e che bisogna dimostrarne la legittima provenienza...Ve l'immaginate il caos? Allora si farebbe una grande sanatoria, con tutte le conseguenze che si possono immaginare, e come sempre non si sarebbe risolto niente, con i disonesti che ci sguazzano e gli onesti che ci rimettono. Il problema vero secondo me è impostare azioni coordinate tra noi collezionisti per far capire che la promozione della cultura numismatica è la migliore difesa contro l'illegalità. Se le forze dell'ordine e la magistratura imparassero a vederci come alleati, non come avversari, ne trarremmo tutti un gran beneficio....

[skubydu]

Una volta si parlava del famoso certificato di "lecita provenienza".....perchè non viene obbligatoriamente rilasciato, per legge?? (pochi, veramente pochi lo fanno...). Questo sicuramente tutelerebbe di piu il collezionista.

E' che giriamo sempre intorno al problema. Secondo la normativa attuale, non c'è bisogno di nessun documento per detenere monete antiche, e di conseguenza, almeno per la vendita tra privati, non c'è nessun obbligo di documentazione. Può piacere o meno ma è così e il Codice dei Beni Culturali è chiaro nel definire cos'è Bene Culturale e cosa non lo è. MA anche se questo dovesse cambiare, siamo sicuri che il certificato di lecita provenienza sarebbe veramente una tutela? Molti di noi hanno avuto problemi nonostante le famose Treccani di ricevute... E se anche i nostri politici decidessero di cambiare idea, cosa si dovrebbe fare per sanare l'esistente? Tutte le monete dei nonni, trovate nei cassetti? La Cassazione dice che non c'è obbligo di dimostrare la legittima provenienza, e questo è ovvio alla luce della normativa vigente. Se domani dovesse cambiare che si fa? E' come se uscisse la legge che tutti i libri più vecchi di 50 anni sono Beni Culturali e che bisogna dimostrarne la legittima provenienza...Ve l'immaginate il caos? Allora si farebbe una grande sanatoria, con tutte le conseguenze che si possono immaginare, e come sempre non si sarebbe risolto niente, con i disonesti che ci sguazzano e gli onesti che ci rimettono. Il problema vero secondo me è impostare azioni coordinate tra noi collezionisti per far capire che la promozione della cultura numismatica è la migliore difesa contro l'illegalità. Se le forze dell'ordine e la magistratura imparassero a vederci come alleati, non come avversari, ne trarremmo tutti un gran beneficio....

ciao Vince, è vero come dici tu che non si sarebbe comunque al riparo da eventuali problemi, ma purtroppo, un pezzo di carta in mano conta piu che non averlo, è un problema di responsabilità. Per me chi vende monete ed in particolare di un determinato periodo storico dovrebbe rilasciarlo per forza, e la normativa questo dovrebbe riportarlo.

ciao

sku

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Per me chi vende monete ed in particolare di un determinato periodo storico dovrebbe rilasciarlo per forza, e la normativa questo dovrebbe riportarlo".

E infatti è così.

Questo è ciò che dispone l'art. 64 del Codice Urbani in merito al rilascio degli attestati di autenticità e provenienza:

Art. 64. Attestati di autenticità e di provenienza.

"Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi (*)."

(*) Comma così modificato dall lettera pp) del comma 1 dell’art. 2, D.Lgs. 26 marzo 2008, n. 62.

Altro discorso è andare a vedere quanti venditori si conformano alla norma, ma questo è un altro paio di maniche.

M.

[vince960]

Ciao a tutti.

"Per me chi vende monete ed in particolare di un determinato periodo storico dovrebbe rilasciarlo per forza, e la normativa questo dovrebbe riportarlo".

E infatti è così.

Questo è ciò che dispone l'art. 64 del Codice Urbani in merito al rilascio degli attestati di autenticità e provenienza:

Art. 64. Attestati di autenticità e di provenienza.

"Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi (*)."

(*) Comma così modificato dall lettera pp) del comma 1 dell’art. 2, D.Lgs. 26 marzo 2008, n. 62.

Altro discorso è andare a vedere quanti venditori si conformano alla norma, ma questo è un altro paio di maniche.

M.

Esattamente quanto ho detto. La norma non si applica alla libera vendita tra privati (si applica esclusivamente a "chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita ....., o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi"). E anche riguardo ai venditori professionali ci sarebbe da discutere sugli "oggetti di interesse storico e archeologico", nel momento in cui il Codice considera parte del Patrimonio Culturale, e quindi oggetti di interesse storico e archeologico, solamente le monete che abbiano carattere di rarita' o di pregio. Ma se su questo si può discutere, è indiscutibile invece che la vendita occasionale tra privati non richiede alcuna documentazione.

[bizerba62]

"La norma non si applica alla libera vendita tra privati ".

Bisognerebbe intendersi su cosa si intenda per "vendita fra privati"................

M.

[skubydu]

Ciao a tutti.

"Per me chi vende monete ed in particolare di un determinato periodo storico dovrebbe rilasciarlo per forza, e la normativa questo dovrebbe riportarlo".

E infatti è così.

Questo è ciò che dispone l'art. 64 del Codice Urbani in merito al rilascio degli attestati di autenticità e provenienza:

Art. 64. Attestati di autenticità e di provenienza.

"Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi (*)."

(*) Comma così modificato dall lettera pp) del comma 1 dell’art. 2, D.Lgs. 26 marzo 2008, n. 62.

Altro discorso è andare a vedere quanti venditori si conformano alla norma, ma questo è un altro paio di maniche.

M.

Ciao, allora iniziamo a richiederlo, pena il mancato acquisto...(credo che arrivasse da chiunque acquisti una moneta la richiesta di tale documento, non avrebbero piu "problemi di maniche", e forse noi saremmo piu tranquilli...)

ciao buona serata a tutti

sku

[bizerba62]

"Ciao, allora iniziamo a richiederlo..."

Non c'è dubbio che vada richiesto,proprio perchè mira alla tutela dell'acquirente. ..............

M.

[quasar]

"La norma non si applica alla libera vendita tra privati ".

Quindi se acquisto da un altro collezionista,che a suo tempo ha acquistato da un altro,che tipo di documento può mai rilasciarmi dal momento che non è un esercente?

Bisognerebbe intendersi su cosa si intenda per "vendita fra privati"................

Appunto.

Modificato 25 Marzo, 2010 da quasar

[vince960]

Quindi se acquisto da un altro collezionista,che a suo tempo ha acquistato da un altro,che tipo di documento può mai rilasciarmi dal momento che non è un esercente?

Nessuno. Non è obbligatorio in questo caso.

"La norma non si applica alla libera vendita tra privati ".

Bisognerebbe intendersi su cosa si intenda per "vendita fra privati"................

M.

Mi sembra abbastanza chiaro. Io sono un privato, non vendo monete per mestiere e non lo faccio abitualmente, se volessi venderti (o regalarti, è la stessa cosa) una moneta non devo pagare tasse su quello che ricavo, e non sono obbligato a rilasciarti nessun documento. Ma è la stessa regola che vale se voglio venderti un cellulare, un libro, ecc... e, in teoria, con lo stesso rischio. Se ti vendo un cellulare rubato, i carabinieri ti vengono a casa e te lo sequestrano, insieme alla televisione, il frigorifero... No, scusa, questo succede solamente per le monete antiche... :angry: :angry: :angry: "chiaramente" se ti vendo un cellulare rubato ti sequestrano solo quello, e se lo hai pagato a prezzo di mercato, ragionevolmente convinto che fosse buono, non hai nessun fastidio addizionale, anzi mi fai una bella causa civile e dopo una ventina di anni ti riprendi con gli interessi tutto quello che hai pagato :D :D

Modificato 25 Marzo, 2010 da vince960

[bizerba62]

"Mi sembra abbastanza chiaro. Io sono un privato, non vendo monete per mestiere e non lo faccio abitualmente, se volessi venderti (o regalarti, è la stessa cosa) una moneta non devo pagare tasse su quello che ricavo, e non sono obbligato a rilasciarti nessun documento".

Non sto negando che le vendite tra privati esistano ma sto solo dicendo che sono una percentuale trascurabile del totale delle transazioni..

Però occhio a cosa intendiamo per "vendite fra privati".

Se io privato metto su Ebay una moneta, che poi viene acquistata da un altro privato, quella vendita in realtà è solo occasionalmente conclusa fra privati ma nasceva come una (potenziale) vendita al pubblico.

Quando io privato allestisco ad un mercatino un banchetto di monete e una di esse mi viene acquistata da un privato anche quella vendita, conclusa fra privati, è in realtà una vendita potenzialmente "al pubblico".

E non è che il mio obbligo di rilasciare l'attestato sorge a seconda di chi acquista la moneta ma è conseguente al tipo di vendita che intendo svolgere.

In realtà, quindi, le "vendite fra privati" sono una esigua minoranza di transazioni ed è probabilmente per questo che il Codice Urbani non le prende neppure in considerazione.

M.

[vince960]

Se io privato metto su Ebay una moneta, che poi viene acquistata da un altro privato, quella vendita in realtà è solo occasionalmente conclusa fra privati ma nasceva come una (potenziale) vendita al pubblico.

Questa interpretazione non è corretta, la vendita tra privati si configura indipendentemente dal mezzo tecnologico che permette di realizzarla. Sarebbe come dire che vendo al pubblico anche quando metto un annuncio su Porta Portese. Piuttosto mi dirai che su eBay chi ha 1000 e passa feedback difficilmente si può qualificare come venditore occasionale, e su questo sono pienamente d'accordo.

[mirkoct]

già........i famosi "venditori occasionali" con 3000 feedback :D :D :D

anche per loro arriverà la mannaia del fisco

[Guest utente3487]

Ciao a tutti.

"Per me chi vende monete ed in particolare di un determinato periodo storico dovrebbe rilasciarlo per forza, e la normativa questo dovrebbe riportarlo".

E infatti è così.

Questo è ciò che dispone l'art. 64 del Codice Urbani in merito al rilascio degli attestati di autenticità e provenienza:

Art. 64. Attestati di autenticità e di provenienza.

"Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi (*)."

(*) Comma così modificato dall lettera pp) del comma 1 dell’art. 2, D.Lgs. 26 marzo 2008, n. 62.

Altro discorso è andare a vedere quanti venditori si conformano alla norma, ma questo è un altro paio di maniche.

M.

Prova a chiedere questi documenti ai banchi di Porta Portese (alla luce del sole, con i Vigili Urbani che girano di continuo...)

[Guest utente3487]

"chiaramente" se ti vendo un cellulare rubato ti sequestrano solo quello, e se lo hai pagato a prezzo di mercato, ragionevolmente convinto che fosse buono, non hai nessun fastidio addizionale, anzi mi fai una bella causa civile e dopo una ventina di anni ti riprendi con gli interessi tutto quello che hai pagato

Ti sequestrano solo quello? Dipende...devono prima accertare se hai solo quello di sospetto o hai altro materiale di dubbia provenienza. Insomma, fastidi a non finire.

[Guest utente3487]

già........i famosi "venditori occasionali" con 3000 feedback :D :D :D

anche per loro arriverà la mannaia del fisco

Basterà poter dimostrare che i feedback sono fasulli ed il fisco è bello e servito...

[vince960]

Basterà poter dimostrare che i feedback sono fasulli ed il fisco è bello e servito...

No no, tutte le transazioni su eBay sono ovviamente registrate con quello che è stato venduto, il nome dell'acquirente e il prezzo pagato, diciamo che è una questione di volontà politica più che altro, in fondo anche ragionevole perché con tutti gli evasori miliardari che ci sono, andare a beccare un 'poveraccio' che lucra su tutto sommato piccole cifre non sarebbe poi tanto 'giusto'....

[rick2]

meno male che vivo in Inghilterra

e che posso comprarmi le monete che voglio

come voglio

e da chi voglio

senza dovere farmi tutti questi problemi!

e senza documenti

ciao

[mirkoct]

no caro vince960 , i "poveracci", come li chiami tu, non lucrano su piccole cifre, è offensivo per chi paga le tasse vedere questi traffichini prosperare, ed è altrettanto offensivo sentir minimizzare..................allora non perseguiamo chi spaccia erba visti tutti i spacciatori di cocaina che ci sono in giro........il ragionamento fila

[vince960]

no caro vince960 , i "poveracci", come li chiami tu, non lucrano su piccole cifre, è offensivo per chi paga le tasse vedere questi traffichini prosperare, ed è altrettanto offensivo sentir minimizzare..................allora non perseguiamo chi spaccia erba visti tutti i spacciatori di cocaina che ci sono in giro........il ragionamento fila

Lungi da me giustificare queste persone, dicevo solamente che è troppo facile che si applichi la tolleranza zero contro chi ruba una mela, soltanto perché è facile prenderlo, rispetto a chi froda miliardi. Poi moralmente e davanti alla legge sempre furto è, su questo non ci piove.

[rick2]

ragazzi

io invece vorrei porvi un altra questione

ma perche all estero , in francia , germania , spagna , Usa non ci sono questi problemi ?

[quasar]

ragazzi

io invece vorrei porvi un altra questione

ma perche all estero , in francia , germania , spagna , Usa non ci sono questi problemi ?

Parole sante!

[Marco4x4]

ragazzi

io invece vorrei porvi un altra questione

ma perche all estero , in francia , germania , spagna , Usa non ci sono questi problemi ?

Parole sante!

Parole sante!

E gran parte del patrimonio numismatico italiano finisce all'estero e gran parte degli studi sulla monetazione romana oramai provengono da lì e noi siamo, invece, esperti in legislazione, sequestri e procedimenti penali!

E si riparte da capo con la discussione!;)

Modificato 26 Marzo, 2010 da Marco4x4

[atkon]

Ci siamo detti tutto e mi pare che purtroppo dobbiamo ormai solo sperare che qualcuno del forum (mi sembra si sia formato un gruppo di lavoro con elledi e qualche altro utente) riesca afarsi portavoce nei nostri confronti. Teneteci aggiornati attraverso il forum...

Nel frattempo suggerisco di farsi una assicurazione che nel caso di sequestro ci paghi l´avvocato.

Rick2: anche io come te non ho problemi qui in Austria. Non ci sono sequestri nei convegni e si possono comprare e vendere tutti i tipi di monete senza pretendere ricevute ne´rilasciarle. Chiunque puó avere il banchetto nei vari meractini domenicali pagando i 20-30 euro. La legge é diversa. Non esiste lo scontrino fiscale e non esiste la GdF. Ma la gente é piú onesta e questo ha fatto (finora) la differenza con l´Italia. Non mettiamo peró la testa sotto la sabbia, prima o poi torneremo a vivere in Italia o no? (Off topic)

saluti

[Guest utente3487]

Ci siamo detti tutto e mi pare che purtroppo dobbiamo ormai solo sperare che qualcuno del forum (mi sembra si sia formato un gruppo di lavoro con elledi e qualche altro utente) riesca afarsi portavoce nei nostri confronti. Teneteci aggiornati attraverso il forum...

Ci proveremo. Il Gruppo è agguerrito e motivato.Ma per portare avanti un discorso valido occorre serenità e serena obiettività. Facciamo tutti dunque un sereno esame di coscienza....numismatica. Poi cominciamo a portare avanti tutte le critiche che vogliamo....che devono però essere costruttive.