NAPOLI R 3 ?

[latino]

buonasera,osservando il catalogo lamonetiano,ho notato che al codice W-F III A / 1-10 ( senza immagine) corrisponde un certo tipo di moneta,è per caso questa?

diametro 18,67

peso gr. 1,45

[fedafa]

Si tratta di un cavallo a nome di Federico III d'Aragona. Tipologia con testa grande e capelli corti.

Per sciogliere l'enigma bisogna essere certi della sigla in esergo tra le 2 stellette. Se è una I (MIR 110/6 - P/R 17a) allora è realmente R3. Se si tratta invece di una L ( MIR 110/5 - P/R 17) è R.

A guardarla sembrerebbe la I , ma l'usura proprio nel punto critico non permette la certezza. Naturalmente poterla valutare de visu è diverso quindi attendiamo tue conferme ;) .

[latino]

ciao confermo che si tratta di una I , se la foto è gradita la inserisco nel catalogo,saluti

Latino ;)

[fedafa]

Graditissima ;) ;) ;)

[rick2]

io invece voglio fare l avvocato del diavolo

ti spiego perche`

se la differenza e` tra un I e una L allora bisogna fare delle precisazioni

1) la gamba sotto mi pare consumata , per cui non penso si possa escludere l ipotesi che sia una L

2) la distanza tra l asta della I o L non e` equidistante dalle 2 stellette , ma piu` vicina alla stelletta di sinistra , cosa che mi farebbe propendere per l ipotesi di una L

questo solo in base alla foto, attendiamo anche altri pareri

ciao

[fedafa]

L'appunto di Rick2 è giusto. Non avendo la moneta in mano mi fido di quello che vede latino :), ma se si riuscisse a postare l'ingrandimento del dettaglio si potrebbe essere certi.

[latino]

ecco l'ingrandimento,attendo conferma

[rick2]

dura !

e 50-50 per me

non ci sono altre foto di quello con la L per confronto ?

ciao

[latino]

ciao posto questa immagine per far notare,la semplice ma notevole differenza di carattere tra la lettera I e la lettera L , per rendere tutto più chiaro,saluti

Latino ;)

[odjob]

Salute

secondo me in esergo vi è la lettera L per via dello stile della moneta e dei simboli accanto alla lettera ed anche perchè la lettera I ,nei rari casi in cui è presente sui Cavali,la si trova fra le zampe del cavallo e non in esergo.

--Vi posto le foto di un'altro Cavallo con lettera L in esergo

--Salutoni

-odjob

[fedafa]

A prima vista sembra chiaramente una I, ma qualche dubbio rimane...

Vorrei poi aggiungere che nei cavalli di Federico III la I si trova all'esergo, mentre è in quelli di Ferdinando I che si può trovare sotto l'addome del cavallo.

[odjob]

Si tratta di un Cavallo di Federico III,ma la lettera in esergo è una L consuntaalla base ,poichè bisogna tenr presente che Iacopo Cotrullo,l'ufficiale di Zecca esercitò tale compito a Napoli dal 1469 al 1474(da "I Cavalli delle zecche napoletane nel periodo aragonese"di Mario Rasile),quindi sotto il regno di Ferdinando I(1458-1494)ed è ,pertanto, tutto da dimostrare,con foto inconfutabili ,che esistano Cavalli di Federico III con lettera I in esergo(secondo me,vi sono monete di questo regnante con lettera L ,in esergo,consunta ed evidentemente la si è letta per I).

Dunque,alla luce della mia analisi,tirando le fila,la moneta postata da latino trattasi di un Cavallo di Federico III con lettera L ,consunta alla base, in esergo(si faccia un raffronto con la moneta da me postata precedentemente)e non può trattarsi di lettera I

Chi vuole può confutare la mia tesi,ma lo deve fare,cortesemente,con prove certe :D

--Salutoni

-odjob

Modificato 4 Aprile, 2010 da odjob

[fedafa]

Si tratta di un Cavallo di Federico III,ma la lettera in esergo è una L consuntaalla base ,poichè bisogna tenr presente che Iacopo Cotrullo,l'ufficiale di Zecca esercitò tale compito a Napoli dal 1469 al 1474(da "I Cavalli delle zecche napoletane nel periodo aragonese"di Mario Rasile),quindi sotto il regno di Ferdinando I(1458-1494)ed è ,pertanto, tutto da dimostrare,con foto inconfutabili ,che esistano Cavalli di Federico III con lettera I in esergo(secondo me,vi sono monete di questo regnante con lettera L ,in esergo,consunta ed evidentemente la si è letta per I).

Dunque,alla luce della mia analisi,tirando le fila,la moneta postata da latino trattasi di un Cavallo di Federico III con lettera L ,consunta alla base, in esergo(si faccia un raffronto con la moneta da me postata precedentemente)e non può trattarsi di lettera I

Chi vuole può confutare la mia tesi,ma lo deve fare,cortesemente,con prove certe :D

--Salutoni

-odjob

Caro Odjob, sfondi una porta aperta :D con la tua tesi. Ma questo è la dimostrazione di quanto ancora siano enigmatiche queste monetine. Vado a memoria essendo furi casa e quindi non avendo testi a portata di mano. Non vi sono certezze ancora su queste sigle, tranne nei casi accertati e documentati. La stessa I sui cavalli di Ferdinando I viene messa in dubbio da qualcuno (perchè Iacopo Cotrullo avrebbe dovuto siglare con l'iniziale del suo cognome C come infatti ha fatto). Ma torniamo a Federico III, la stessa L presente sulla maggior parte dei cavalli di questo regnante a chi si può attribuire? Su quelli di Ferdinando I la sigla L viene assegnata a Leonardo Cambrario (? ricordo che vado a memoria :)), ma anche quest'ultimo non c'era sotto Federico III quindi... Sotto Federico III è accertato che ci fosse Giancarlo Tramontano in zecca che ha usato diverse sigle sulle monete, la più classica delle quali è la T. Ma posteriormente ha usato anche I T (forse anche lui ha siglato cavalli solo con l'iniziale del nome?) .

Pur rimanendo valida la tesi di Odjob, resta il fatto che queste monete con la I ci sono come ce ne sono altre con altre sigle ed in assenza di documenti certi è dura dare delle conferme. Alcuni autori giustificano queste sigle con la presenza in zecca di Mastri temporanei che hanno apposto la loro "firma" pur rimanendo anonimi (almeno per noi).

L'unica certezza sta in quanto ancora siano da studiare questi cavalli, anche se la scarsità di documenti lo rende difficile.

Buona Pasquetta a tutti, con la speranza che dalle vostre parti il tempo sia migliore che qui :(.

[odjob]

Salute a fed

e a tutti quelli che stanno seguendo questa discussione.

Dunque:

Iacopo Cotrullo ,come ho detto,è stato ufficiale di Zecca per Napoli dal 1469 al 1474,ed I Carlini li siglava con le iniziali CI,i Cavalli coniati nel 1472 li siglava con lettera C,stesso dicasi per i Coronati,mentre gli altri Cavalli ,coniati durante gli anni in cui ha esercitato la sua professione a Napoli,li siglava con lettera I,per distinguere,con molta probabilità,i suoi lavori(quindi non siglava ,le monete che coniava,solo con lettera I).Quantunque vi è un'incongruenza su quello che scrive Rasile"I Cavalli delle zecche napoletane....."poichè sostiene che Iacopo Cotrullo siglava i Cavalli napoletani emessi nel 1472 con lettera C,ma poi sostiene che anche Leonardo de Cambrario ,che lavorò come ufficiale di Zecca sia a Napoli che all'Aquila nel 1472,siglava i Cavalli emessi con lettera C(ed il doppio Cavallo con lettera L).Io ritengo che i Cavalli napoletani emessi nel 1472 siano opera di Leonardo de Cambrario e li abbia siglati con lettera C e non di Iacopo Cotrullo.

Per quel che concerne i Cavalli ,coniati sotto il regno di Federico III D'Aragona(1496-1501) ,con lettera L in esergo,sono opera dello zecchiere Girolamo Liparolo(Liparoto ,come è scritto nella lettera 23 ott.1494 di Alfonso II) che operò nella zecca napoletana dal 1462 al 1497.(Si legga Rivista Italiana di Numismatica del 1893 pag.69,articolo di Arturo Sambon)Questi cavalli con lettera L sono fra i primi coniati sotto il regno di Federico III ,poichè ,in una lettera del 23 ottobre del 1494 Alfonso II D'Aragona ordinava a Giancarlo Tramontano(zecchiere per l'Aquila e Napoli dal 1488 al 1514)di siglare le monete che avrebbe dovuto coniare con le iniziali del suo nome e cognome.Dopo questo ordine Giancarlo Tramontano siglò le monete coniate con lettere I T ma spesso utilizzò solo la T e ritengo che questa coniazione ebbe inizio prima con la Zecca aquilana e poi,dal 1497 anche con quella napoletana.

Se realmente esistono i Cavalli di Federico III coniati a Napoli con lettera I in esergo,voglio vedere le foto,altrimenti ,come dici tu fed,in assenza di documenti certi,è difficile smentire una mia convinzione.Comunque,se dovessero esistere questi Cavalli con lettera I in esergo potrebbero essere stati coniati da Goivanni Acciopaccia che fu ufficiale di Zecca per l'Aquila e Napoli nel 1501 e 1502,siglando i Cavalli emessi per Napoli con lettera I di Ioannes,disattendendo gli ordini di Alfonso II che erano stati dati al Tramontano ,ma non a lui,a riguardo della sigla sulle monete con le iniziali del cognome e non solo quella del nome.

--Salutoni

-odjob

[fedafa]

Scusa Odjob se rispondo solo ora, ma rientro solo oggi dal ponte Pasquale (visto il tempo era meglio rimanere a casa :) ). Voglio prima di tutto fare una premessa per chi legge, non voglio assolutamente entrare in polemica cosa che ritengo sia anche la volontà di Odjob che stimo e rispetto, ma si sta cercando di fare una sana chiacchierata numismatica (anche perchè a dirla tutta più o meno la pensiamo allo stesso modo :P ).

La prima nota che volevo evidenziare è che Girolamo Liparolo, succeduto nel 1462 a Francesco Liparolo, era incisore (a lui si deve il primo ritratto del re a Napoli) e sia lui che il precedente non hanno mai siglato le monete (ma ciò non toglie che nel breve periodo in cui lavorò sotto Federico III lo abbia fatto). Nel 1497, alla su morte, subentrò Bernardino de Bove (ed anche quest'ultimo non siglò monete). Per quanto riguarda la sigla I essa è presente solo negli esemplari con il busto con capelli corti, mentre negli esemplari con i capelli lunghi (stilisticamente molto più belli) non la troviamo ed il dubbio che viene è come mai in questi esemplari la sigla L non si è mai confusa con la I? Altra cosa, sotto Federico III il cavallo fu coniato fino al 13 gennaio 1498, in pratica per molto poco ed è da considerare che inizialmente (anche se in un periodo così breve non ha senso parlare di inizio) molti cavalli furono ribattuti su esemplari precedenti. Quindi secondo me è ancora tutto da dimostrare :) e finora ci si basa su quei pochi documenti disponibili e che grandi autori quali Sambon, Prota, Bovi ed altri ci hanno lasciato a disposizione. Speriamo in novità future. E perchè no, anche in un cavallo con la I ben visibile ;) e nell'attesa non posso che concordare con Odjob.

[odjob]

Ciao fed

con la prima parte dell'ultima tua risposta ci troviamo concordi,poi scrivi:"Per quanto riguarda la sigla I essa è presente solo negli esemplari con il busto con capelli corti, mentre negli esemplari con i capelli lunghi (stilisticamente molto più belli) non la troviamo ed il dubbio che viene è come mai in questi esemplari la sigla L non si è mai confusa con la I?"

Nei Cavalli di Federico III D'Aragona la lettera I non è presente in esergo,nè nei Cavalli con l'effige del regnante con capigliatura corta e nè in quelli con capigliatura lunga,e se esistessero Cavalli con lettera I ,in esergo, sarebbe tutto da dimostrare con foto inconfutabili,come ho già detto precedentemente.

Poi scrivi:"Altra cosa, sotto Federico III il cavallo fu coniato fino al 13 gennaio 1498, in pratica per molto poco ed è da considerare che inizialmente (anche se in un periodo così breve non ha senso parlare di inizio)".Io mi riferivo ad una prima fase di conio ,in cui Tramontano ancora non iniziava a siglare i Cavalli con le sue iniziali,oppure ad una fase intermedia,in cui ,per problemi a noi ignoti,alla sigla del Tramontano si apponeva quella del Liparolo(o Liparoto).

Comunque,senza uscire dal seminato, :D il Cavallo postato è difficile che trattasi di un R3 per le raggioni da me addotte e concordate da fedafa.

--Salutoni

-odjob

[fedafa]

Hai ragione odjob, con la mia risposta non volevo fare polemica, ma solo mettere un po di pepe alla discussione :D . Poi lo avevo detto che più o meno concordavo con te :D . Scherzi a parte, rimaniamo in attesa di sviluppi ulteriori. Sperando che qualcuno posti un bel cavallo tale da far togliere ogni dubbio.