Modifiche,in peggio, accordo USA/ITALIA

[Marco4x4]

Temo che Marco4x4 non abbia molto presente la situazione italiana in merito alla (mala) conservazione dei beni culturali.

Che significa questo? Siccome i musei traboccano di beni culturali, tenuti male, anzi malissimo, la maggior parte dei quali neppure catalogati ed accatastati in qualche scantinato, dovrei avallare la tesi che tanto meglio vadano all'estero?

Semmai sposo la tesi che si debba fare qualcosa per migliorare la situazione...

PS: non sbrodolo "ogni volta che qualche straniero commenta sarcasticamente o peggio, le nostre iniziative governative"...

Non mi stavo riferendo a te. Come mai ti senti toccato da questo?

Ma come funziona qui, spiegatemelo. Parli con uno e risponde un altro, parli con l'altro e risponde un terzo, parli con il terzo e risponde di nuovo il primo...

E con questo non avendo null'altro da dire chiudo i miei interventi in questa discussione.

Vabbé questo è lo sport della sezione...purtroppo!

Rispondi a questo invece:

Fosse per me il collezionismo numismatico sarebbe libero, completamente, senza lacci e lacciuoli, con pochissime regole, precise e chiare!

Ti risulta che in tutte queste discussioni sulla legislazione sia stato io a metterlo in discussione?

Ci sono persone qui che non hanno minimamente sentito l'esigenza di mandare il fax...

Modificato 20 Aprile, 2010 da Marco4x4

[caiuspliniussecundus]

Adesso basta polemiche.

Chi vuole aderire aderisca, evitiamo di ampliare il discorso alla conservazione dei beni culturali italiani, sarebbe fuorviante. Rimaniamo nel tema specifico: l'accordo USA Italia sull'esportazione di beni culturali (che richiede autorizzazione) e le monete antiche, che per ora non lo richiedono.

[Marco4x4]

Adesso basta polemiche.

Chi vuole aderire aderisca, evitiamo di ampliare il discorso alla conservazione dei beni culturali italiani, sarebbe fuorviante. Rimaniamo nel tema specifico: l'accordo USA Italia sull'esportazione di beni culturali (che richiede autorizzazione) e le monete antiche, che per ora non lo richiedono.

Grazie!

Saluti

Marco

[Guest utente3487]

April 16, 2010

Prof. Katherine L. Reid

Chair, Cultural Property Advisory Committee

United State, Department of State

2200 C Street, NW

Washington, DC 20522

Fax 1-202-632-6300

Re: Memorandum of Understanding between the Republic of Italy and

the United States

Dear Prof. Reid and Members of the Committee:

OMISSIS

We write to express our dissent on the possible Italian request to include Greek

and Roman coins on a list of objects which are presumed to be stolen from Italy

through illegal excavations.

This request is absurd for various logical and irrefutable reasons:

Roman coins were often struck in mints outside present Italian territory.

Even when coins were struck in Rome, or in mints located within present Italian

territory, these circulated in many lands far from Italy (coins of the Roman

Empire were spread from Africa to Asia and from Northern to Southern Europe).

If the US introduces restrictions on the importation of Italian coins, prospective

importers would need to request an export licence from Italy for every coin of

Italian origin. Let us assume for example that a collector finds a coin of Italian

origin in the UK; he would need to apply for a licence, if he ever wants to import

the coin into the USA. The amount of paperwork Italy would have to deal with

would soon be enormous and it should be noted that only three civil servants

with competence in the numismatic field work at the Ministry of Cultural Heritage

and that there is no intention to increase this number. Who would be able to

examine all the documentation? We would certainly arrive at a block of the

system.

Such a restriction would be contrary to the free circulation of goods within the

EU of which Italy is a member.

In Italy when issues related to ancient coins arrive in court, many trials end up in

favor of collectors as the Public Prosecutor cannot provide evidence. The Public

Prosecutor has attempted to ask courts to reverse the usual burden of proof and

to require the collector to prove the provenance of his coins. But judges have

ruled that this remains a duty of the prosecutor. In Italy the trade of ancient

coins is legal and carefully regulated, with record books made available to

authorities.

The conservation of the public numismatic heritage, either in museums or in

deposits, is totally deficient and, even worse, for a scholar it is almost impossible

to access public collections. It is sad that this national heritage, although of great

importance and consisting of great number of specimens, is in the vast majority

not studied, not catalogued and in particular not inventoried. Generalizing, the

keeper of a numismatic cabinet doesn’t know the exact number of the coins he

keeps and what they exactly are.

Many laws have been passed dealing with ancient coins and after many

amendments the final text requires that for a coin to be protected as cultural

heritage it has to be of exceptional merit: ‘the numismatic interest’ is dependant

on the exceptional artistic, historical and numismatic merit of a coin ‘in relation to

the age, the techniques and the production material, and also to the finding

context’ and that these items must have ‘rarity and historical merit’. Therefore, a

law which is in its form liberal, allowing ancient coins to be collected and traded,

is often mishandled by a lobby of archaeologists who use its restrictions to try to

reach their ideological goal to prevent collecting and trading in ancient coins.

The numismatic cultural heritage of Italy and the other nations of the world is

not measured just by how many specimens are in public museums but especially

by the knowledge their citizens have of the subject, by the studies conducted,

and the books published. For centuries collectors have been profoundly

contributing to the study and development of numismatics, to the creation of

Numismatic Societies and to funding and additions to Museum collections.

Ecco una lettera inviata da persone autorevoli che hanno espresso la loro in merito.

[Marco4x4]

Ecco una lettera inviata da persone autorevoli che hanno espresso la loro in merito.

Questa è la dimostrazione tangibile che c'è modo e modo di esporre il proprio dissenso!

Questa lettera è condivisibile al 99%. Mi lascio l'1% per questa affermazione:

"In Italy the trade of ancient coins is legal and carefully regulated..." che un po' mi ha fatto sorridere :)

Ciao

Marco

P.S. Ci sono ancora 48H di tempo, inviate il fax!

[Guest utente3487]

Ecco una lettera inviata da persone autorevoli che hanno espresso la loro in merito.

Questa è la dimostrazione tangibile che c'è modo e modo di esporre il proprio dissenso!

Questa lettera è condivisibile al 99%. Mi lascio l'1% per questa affermazione:

"In Italy the trade of ancient coins is legal and carefully regulated..." che un po' mi ha fatto sorridere :)

Ciao

Marco

P.S. Ci sono ancora 48H di tempo, inviate il fax!

Mi fa piacere che sia stata apprezzata. Posso anticiparvi che mi è stato assicurato che verrà tenuta in grande considerazione. Ho dovuto togliere gli autori, ma a cose fatte ho il permesso di comunicarvi chi sono.

[numa numa]

Plaudo all'iniziativa degli autori della missiva alla Commissione Beni Culturali USA

Personalmente avrei solo sfumato l'espressione

"this is absurd for various logical and irrefutable reasons"

Ma è solo una questione di stile e di posizionamento dell'interlocutore,

la sostanza in realtà non cambia.

Non conosco a quale titolo la lettera sia stata scritta, ma se gli autori sono rappresentanti

di istituzioni ben venga, soprattutto poi se poi la lettera è stata scritta in rappresentanza delle istituzioni

di appartenenza. Se non lo fosse e invece fosse stata scritta a titolo personale , andrebbe comunque

bene perche comunque espressione di una presa di posizione a titolo personale che contribuirà al coro di voci

contrario alla proposta italiana.

Mi fa anche piacere che un paio di concetti (esempio del denarietto romano rinvenuto in Inghilterra

e sinecura delle collezioni pubbliche - con debito distinguo - presso diversi musei italiani)

da me espressi nei post precedenti (vedi supra #18, #22, #35, etc.) siano stati fatti propri dagli

autori.

Auguriamoci che altre iniziative possano essere prese in tal senso nei prossimi giorni.

numa numa

[cancun175]

E' incalcolabile la mole di beni culturali ed artistici che è uscita illegalmente dai patrii confini.

Certo, siamo nella pattuglia di testa dei predati. Ma capofila metterei l'Egitto che ha subito predazioni dai faraoni in poi, senza soluzione di continuità: romani, bizantini, arabi, ottomani, inglesi, francesi. E anche noi abbiamo il nostro angolone, e non solo (ma anche) nei tempi di Cesare e Ottaviano. Subito dopo, prima ancora dell'Italia, ci stanno i paesi mesopotamici: Siria, Iraq (quest'ultimo ha appena subito una predazione-autopredazione massiva confluita negli Usa e da qui sparpagliata per il mondo tramite ebay). E, tra i mediorientali non dimentichiamoci l'attuale Iran, la Palestina, il Libano. Quindi noi, che abbiamo alternato lunghi periodi da vittime (quasi tutto il Medio Evo e l'Evo Moderno fino al post Risorgimento, escluso forse il Rinascimento, poi il nazismo), ma anche lunghi periodi da carnefice: ricordiamo, in Medio Oriente e Nord Africa, le predazioni romane, crociate, veneziane. E, in tempi più recenti anche quelle fasciste (Etiopia, Libia, Rodi, Dodecanneso). Comunque, credo che la predazione sia nella logica perversa delle guerre e la restituzione del predato in quella del successivi trattati di pace. Ora, ma non per la prima volta, anzi, ci troviamo di fronte al fenomeno della predazione economica. Ed è giusto fare resistenza, ma senza cadere nella logica, culturalmente <imperialista> (attenzione al grassetto e alle virgolette!), paradossale e portatrice di incultura, del <tutto ciò che è arte o le somiglia è mio>.

Modificato 20 Aprile, 2010 da cancun175

[Guest utente3487]

Plaudo all'iniziativa degli autori della missiva alla Commissione Beni Culturali USA

Personalmente avrei solo sfumato l'espressione

"this is absurd for various logical and irrefutable reasons"

Ma è solo una questione di stile e di posizionamento dell'interlocutore,

la sostanza in realtà non cambia.

Non conosco a quale titolo la lettera sia stata scritta, ma se gli autori sono rappresentanti

di istituzioni ben venga, soprattutto poi se poi la lettera è stata scritta in rappresentanza delle istituzioni

di appartenenza. Se non lo fosse e invece fosse stata scritta a titolo personale , andrebbe comunque

bene perche comunque espressione di una presa di posizione a titolo personale che contribuirà al coro di voci

contrario alla proposta italiana.

Mi fa anche piacere che un paio di concetti (esempio del denarietto romano rinvenuto in Inghilterra

e sinecura delle collezioni pubbliche - con debito distinguo - presso diversi musei italiani)

da me espressi nei post precedenti (vedi supra #18, #22, #35, etc.) siano stati fatti propri dagli

autori.

Auguriamoci che altre iniziative possano essere prese in tal senso nei prossimi giorni.

numa numa

Diciamo che sono persone che hanno un loro...peso :)

[Guest utente3487]

E, in tempi più recenti anche quelle fasciste.

Certo, ma credimi, dei dilettanti in confronto a nazisti, inglesi ed americani...

[cancun175]

E, in tempi più recenti anche quelle fasciste.

Certo, ma credimi, dei dilettanti in confronto a nazisti, inglesi ed americani...

Concordo. Infatti scimmiottavano soltanto gli antichi romani. Anche nell'<arte> di predare

[cancun175]

We write to express our dissent on the possible Italian request to include Greek

and Roman coins on a list of objects which are presumed to be stolen from Italy

through illegal excavations.

This request [...] and development of numismatics, to the creation of

Numismatic Societies and to funding and additions to Museum collections.

Perfetto!

[Marco4x4]

E, in tempi più recenti anche quelle fasciste.

Certo, ma credimi, dei dilettanti in confronto a nazisti, inglesi ed americani...

Oh, meno male! ;) :beerchug:

Comunque Paolo (cancun), il mio discorso era un attimino diverso. Inutile fossilizzarsi sulla lista della "spesa" secolare, non avrebbe il benché minimo senso.

Vi dico solo, non dimenticatevi di Napoleone ;)

Il mio discorso riguardava soprattutto la mole enorme di beni trafugati (soprattutto da tombaroli nostrani) e tranquillamente rivenduta all'estero, come se niente fosse. Spesso su commissione di famosi Musei o di facoltosi privati. Negare questo, significherebbe negare l'evidenza dei fatti.

Sono appassionato di Archeologia dai primi anni '80 (praticamente da quando ho potuto) e già allora gli addetti ai lavori si ponevano gli stessi problemi.

Sono decenni che viene trafugato e rivenduto di tutto, anche monete, a tonnellate!

E tutti sappiamo benissimo che - generalmente - finiscono negli USA od in Germania. E da lì riversate in tutto il mondo, anche in Italia, ovviamente.

Troppo semplicistico dire che gli Italiani sono impazziti ad esigere un accordo simile, così come è troppo semplicistico sostenere che il fenomeno si debba combattere solo nei siti archeologici, di notte, a suon di manette.

Si deve innescare una riflessione anche profonda se necessario, ma non svilente delle nostre facoltà mentali ed anche dei nostri sacrosanti diritti di tutela, altroché!

Ripeto, inviamo il fax tutti ed incrociamo le dita che questo provvedimento non passi, ma all'indomani della invocata bocciatura, dovremo affrontare il problema, una volta per tutte!

Ciao

Marco

Modificato 20 Aprile, 2010 da Marco4x4

[Umberto Moruzzi]

Concordo sulla grande mole di beni archeologici illegamente esportati dall'Italia ma non credo che richieste del genere possano risolvere il problema. Forse è un modo per accontentare l'opinione pubblica e dimostrare che qualcosa si fa per il nostro patrimonio artistico...

[Marco4x4]

Concordo sulla grande mole di beni archeologici illegamente esportati dall'Italia ma non credo che richieste del genere possano risolvere il problema.

Per quanto riguarda le monete no. Per quanto riguarda, invece, i beni archeologici tale provvedimento che è in vigore già da anni, in parte credo che possa essere utile. Certo, se rimane l'unico...

Forse è un modo per accontentare l'opinione pubblica e dimostrare che qualcosa si fa per il nostro patrimonio artistico...

Sicuramente è il provvedimento più economico che si possa mettere in campo.

Per fare meglio, molto meglio ci vorrebbero ben altre risorse e soprattutto un cambio profondo della mentalità...di tutti!

Saluti

Marco

[Umberto Moruzzi]

Mi riferivo chiaramente alle monete e non certamente alll'archeologia. D'altro canto però necessita che anche collezionisti e professionisti abbiano il coraggio di distaccarsi in maniera netta e chiara dal mercato clandestino. Questo permetterebbe una maggiore credibilità davanti ad istituzioni fondamentalmente ostili.

[Guest utente3487]

Finalmente posso dare il mio benvenuto ad Umberto Moruzzi, che per me è molto di più che un amico. La sua esperienza sarà fondamentale. E' un grande acquisto per il forum che adesso può vantare alcuni pezzi da "90" come anche Alberto Varesi. Hanno anche il pregio di essere presenti con tanto di nome e cognome. E non è poco. Ovviamente tra questi c'è anche Riccardo Rossi da Cagliari!!!!! :) :)

[Marco4x4]

...D'altro canto però necessita che anche collezionisti e professionisti abbiano il coraggio di distaccarsi in maniera netta e chiara dal mercato clandestino. Questo permetterebbe una maggiore credibilità davanti ad istituzioni fondamentalmente ostili.

Concordando totalmente su questo, do anch'io il modesto benvenuto!

:)

[cancun175]

Ma sei Moruzzi-Moruzzi?

[Guest utente3487]

Ma sei Moruzzi-Moruzzi?

Certo che lo è. Prima di scrivere mi ha telefonato :)

Perchè questa diffidenza? :)

[vince960]

Mi associo al benvenuto nel forum per Umberto, e approfitto, come ho già fatto per Alberto Varesi, per invitarlo a partecipare con un intervento al Workshop del 7 maggio a Pisa (dettagli in firma). Il programma dell'incontro è molto 'denso' ma sicuramente ci sarà spazio per discutere della normativa vigente e delle sue interpretazioni. Ci sono, tra l'altro, alcune novità interessanti che si stanno sviluppando da noi in Toscana e di cui mi piacerebbe discutere con tutti...

[Alberto Varesi]

é illo, é illo !!!!!

[Umberto Moruzzi]

Mi associo al benvenuto nel forum per Umberto, e approfitto, come ho già fatto per Alberto Varesi, per invitarlo a partecipare con un intervento al Workshop del 7 maggio a Pisa (dettagli in firma). Il programma dell'incontro è molto 'denso' ma sicuramente ci sarà spazio per discutere della normativa vigente e delle sue interpretazioni. Ci sono, tra l'altro, alcune novità interessanti che si stanno sviluppando da noi in Toscana e di cui mi piacerebbe discutere con tutti...

Con piacere gli argomenti sono giò di mio interesse e se si parlerà anche della legislazione non potrò mancare. Grazie per l'invito

[piergi00]

Finalmente posso dare il mio benvenuto ad Umberto Moruzzi, che per me è molto di più che un amico. La sua esperienza sarà fondamentale. E' un grande acquisto per il forum che adesso può vantare alcuni pezzi da "90" come anche Alberto Varesi. Hanno anche il pregio di essere presenti con tanto di nome e cognome. E non è poco. Ovviamente tra questi c'è anche Riccardo Rossi da Cagliari!!!!! :) :)

Mi unisco al Benvenuto :rolleyes:

[Paleologo]

Perchè questa diffidenza? :)

Non è diffidenza, è piacevole sorpresa ;)

Devo peraltro commentare, dopo aver letto gli interventi di alcuni utenti sul forum americano, che mi verrebbe voglia di non fargli importare più manco una breccola <_<

(breccola=sassolino, cosa di nessun valore, nella moderna lingua dei quiriti...)