Modifiche,in peggio, accordo USA/ITALIA

[numizmo]

Qualcuno bravo gentilmente lo traduca per chi non mastica l'inglese.

The U.S. State Department has announced a date of May 6-7 for Cultural Property Advisory Committee hearings on the request for renewal of the Memorandum of Understanding with Italy. Hopefully your eyes are not already glazed over by this first sentence. In practical terms, the U.S. government is about to decide whether antiquities and other forms of cultural property that Italy claims as its heritage ought to be restricted from entry into the U.S. unless accompanied

by Italian export permits. There is already such an agreement in place, but ancient coins have been exempted twice before in these renewal requests that cover a 5-year window. We have very good reason to believe that Italy and members of the archaeological community will this time seek to add coins to the list of restricted items. There is a period open for public comment on the issue and the best way to comment is by fax. Don't despair, this is VERY easily done. Simply go to the ACCG web site at http://accg.us and click on the Fax

Wizard link (picture of U.S. Capitol Building) on the left side of the page. It says "Fax Your Legislator" but will indeed send your message to the State Department. You will be guided through a brief and easy to follow process that sends a free fax to the State Department registering your views.

Why oppose these import restrictions? Because Roman coins are at the very core of the cultural experience that we all treasure. They have circulated all over the known world in antiquity and since through trade and collector markets. It is impossible to distinguish a Roman coin found in Britain, for example, from exactly the same type, mint, etc found in Italy. Requiring an export permit from Italy on a coin found and legally exported from Britain would not only be impractical, it would not have any legal foundation. Still, any court challenge by an individual is unlikely since the legal costs usually far exceed the value of seized objects. Import restrictions are simply not a viable solution to protecting archaeological sites. They are an idealist panacea that cause far more harm to society than any possible good. Excluding the U.S. collector and trade from the legitimate world market for Roman coins, or unilaterally forcing

draconian documentation requirements on Americans, would be grossly prejudicial and would certainly be against the interests of American citizens and their traditional freedoms.

We simply MUST oppose any expansion of the MOU with Italy to include coins. We must do so with an absolutely resounding voice. EVERY person reading this has an interest in ancient coins, even if you don't collect Roman coins, and needs to make their view known. The entire hobby is being challenged. There is simply nothing more important to do RIGHT NOW than to take five minutes, go to the ACCG fax wizard and register your concern. Don't wait 'til the 22 April

deadline.

The ACCG will defend the hobby to the best of its ability, but in the final analysis it is the will of the people that will prevail. Those who speak most loudly and clearly will succeed. DO IT!

With best wishes,

Wayne G. Sayles

Executive Director, ACCG

Modificato 9 Aprile, 2010 da numizmo

[Ospite]

Vedere anche il 231 della discussione ebay e i sequestri.

[aemilianus253]

Pazzesco.... :(

[vince960]

Il sito della Ancient Coins Collectors Guild offre la possibilità di inviare un FAX (gratuitamente) ai parlamentari incaricati di decidere sull'attuazione di questa normativa restrittiva. Come già qualche anno fa, anch'io ho mandato il mio FAX, credo sia un sostegno importante per i nostri colleghi americani. La loro forma di argomentata protesta è esattamente il modello che mi piacerebbe riprodurre qui da noi. Sono un movimento di opinione organizzato, che si è dato delle regole di auto-regolamentazione e tutela gli interessi dei collezionisti di monete antiche. Leggete la loro mission, mi pare condivisibile al 100%.

[atkon]

Ovviamente bisogna essere solidali con i collezionisti americani...

Il MoU, se esteso alle monete, impedirá l´importazione di monete antcihe dall´Italia agli Stati Uniti (e non viceversa), anche se per reciprocitá ci vorrebbe poi poco farlo passare anche qui da noi...

Inoltre si creerebbe un brutto "precedente" che potrebbe fare giurisprudenza o essere preso da esempio da altri Paesi

No stiamo andando nella giusta direzione...

[caiuspliniussecundus]

Una restrizione del mercato delle monete classiche non colpisce solo i commercianti e i collezionsiti americani, ha riflessi anche sulle quotazioni delle monete negli altri paesi. Inevitabilmente al ribasso, temo. Chi avesse messo insieme una collezione di pregio, potrebbe vedersela fortemente svalutata.

Per tenere entro i confini italici i nuovi ritrovamenti ci sono sistemi più efficaci, ad esempio ricompensare adeguatamente chi segnala i ritrovamenti di monete o i tesoretti.

[Guest utente3487]

Una restrizione del mercato delle monete classiche non colpisce solo i commercianti e i collezionsiti americani, ha riflessi anche sulle quotazioni delle monete negli altri paesi. Inevitabilmente al ribasso, temo. Chi avesse messo insieme una collezione di pregio, potrebbe vedersela fortemente svalutata.

Per tenere entro i confini italici i nuovi ritrovamenti ci sono sistemi più efficaci, ad esempio ricompensare adeguatamente chi segnala i ritrovamenti di monete o i tesoretti.

Potrebbe essere un'idea. Il problema che ci sarebbe una nuova caccia ai tesori indiscriminata ed inoltre...quanto materiale nascosto, magari falso verrebbe esibito per la ricompensa?

[numizmo]

Una restrizione del mercato delle monete classiche non colpisce solo i commercianti e i collezionsiti americani, ha riflessi anche sulle quotazioni delle monete negli altri paesi. Inevitabilmente al ribasso, temo. Chi avesse messo insieme una collezione di pregio, potrebbe vedersela fortemente svalutata.

Per tenere entro i confini italici i nuovi ritrovamenti ci sono sistemi più efficaci, ad esempio ricompensare adeguatamente chi segnala i ritrovamenti di monete o i tesoretti.

Potrebbe essere un'idea. Il problema che ci sarebbe una nuova caccia ai tesori indiscriminata ed inoltre...quanto materiale nascosto, magari falso verrebbe esibito per la ricompensa?

Per la scrematura del falso non vedo soverchi problemi, ci sono ottimi esperti anche in sovrintendenza. Riguardo al fatto che in questo modo verrebbe immediatamente esibito materiale finora accuratamente nascosto, non capisco l'obiezione: far uscire dall'oscurità certi materiali è proprio l'obiettivo primario.

Che poi una parte di questo materiale sia in cassaforte di già, per la tutela BBCC e il loro recupero sostanzialmente non cambia niente.

Cambia sul lato prosecutorio,perché qualcuno oltre a farla franca, ne avrebbe anche un beneficio a presentare quanto posseduto, ma un periodo di transizione in cui le cose sono un pò confuse va contabilizzato sempre durante i cambiamenti legislativi. Quello che conta non è che qualcuno sia sfuggito alle maglie della legge, ma aver recuperato il materiale e far cambiare rotta al sistema.Lo stesso vale per quella che chiami indiscriminata caccia al tesoro: la cacia al tesoro c'è sempre stata e continuerà saecula seculorum perché è innata nella natura umana, a partire dai nostri avi lontani.

Casomai, la persecuzione delle cacce al tesoro va inasprita proprio come contrappasso della possibilità data di essere ricompensati equamente, per tutto cio che è ritrovato casualmente. Va punita l'intenzionalità del reato, se commesso, non la casualità.

Modificato 12 Aprile, 2010 da numizmo

[numa numa]

Qualcuno bravo gentilmente lo traduca per chi non mastica l'inglese.

The U.S. State Department has announced a date of May 6-7 for Cultural Property Advisory Committee hearings on the request for renewal of the Memorandum of Understanding with Italy. Hopefully your eyes are not already glazed over by this first sentence. In practical terms, the U.S. government is about to decide whether antiquby Italian export permits. ities and other forms of cultural property that Italy claims as its heritage ought to be restricted from entry into the U.S. unless accompanied

[b][color="#FF0000"][b]Il Dipartimento di Stato USA ha annunciato un'audizione in data 6-7 maggio della Commissione per la Proprietà Culturale riguardante la richiesta di rinnovo del Memorandum d'intesa siglato con l'Italia su questo tema. Gli Stati Uniti sono chiamati a decidere se i beni archeologici e altri beni culturali che l'Italia sostiene fare parte del suo patrimonio culturale devono essere sottoposti a particolari restrizioni e possono entrare negli Stati Uniti solo se accompagnati da una regolare licenza di esportazione concessa dalle autorità italiane.[/b][/color][/b]

There is already such an agreement in place, but ancient coins have been exempted twice before in these renewal requests that cover a 5-year window. We have very good reason to believe that Italy and members of the archaeological community will this time seek to add coins to the list of restricted items. There is a period open for public comment on the issue and the best way to comment is by fax. Don't despair, this is VERY easily done. Simply go to the ACCG web site at http://accg.us and click on the Fax

Wizard link (picture of U.S. Capitol Building) on the left side of the page. It says "Fax Your Legislator" but will indeed send your message to the State Department. You will be guided through a brief and easy to follow process that sends a free fax to the State Department registering your views.

Why oppose these import restrictions? Because Roman coins are at the very core of the cultural experience that we all treasure. They have circulated all over the known world in antiquity and since through trade and collector markets. It is impossible to distinguish a Roman coin found in Britain, for example, from exactly the same type, mint, etc found in Italy. Requiring an export permit from Italy on a coin found and legally exported from Britain would not only be impractical, it would not have any legal foundation. Still, any court challenge by an individual is unlikely since the legal costs usually far exceed the value of seized objects. Import restrictions are simply not a viable solution to protecting archaeological sites. They are an idealist panacea that cause far more harm to society than any possible good.

[b]Un accordo di questo genere è già in vigore tra i due <Paesi, Le monete tuttavia sono state escluse già due volte da questi accordi che coprono una finestra temporale, ogni volta , di 5 anni. Abbiamo ragione di credere che per questa richiesat di rinnovo membri della comunità degli archeologi italiani abbiano richiesto l'inclusione delle monete (prima escluse) nell'accordo.

La discusiione preventiva all firma dell'accordo prevede un periodo di dibattito pubblico e noi riteniamo che il modo più efficace sia quello di farlo via fax, attraverso il link web predisposto qui sotto, che permette di far pervenire un breve fax di commento e segnalazione direttamente al Dipartimento di Stato USA.

Perché opporsi a tali restrizioni ? Perche le monete romane hanno circolato in tutto il mondo antico e sono state oggetto di commerci presso commercianti e collezionisti fin da allora. E' virtualmente impossibile distinguere una moneta romana rinvenuta in Inghilterra da una, dello stesso tipo, trovata in Italia. Dovendo richiedere un permesso di esportazione da parte dell'Italia per una moneta romana rinvenuta e legalmente detenuta in Inghilterra, non solo sarebbe terribilmente scomodo ma anche non avrebbe nessun fondamento giuridico.

Provvedimenti restrittivi all'esportazione non sono un modo efficace per proteggere i siti archeologici.

With best wishes,[/b]

Wayne G. Sayles

Executive Director, ACCG

Modificato 12 Aprile, 2010 da numa numa

[Guest utente3487]

Una restrizione del mercato delle monete classiche non colpisce solo i commercianti e i collezionsiti americani, ha riflessi anche sulle quotazioni delle monete negli altri paesi. Inevitabilmente al ribasso, temo. Chi avesse messo insieme una collezione di pregio, potrebbe vedersela fortemente svalutata.

Per tenere entro i confini italici i nuovi ritrovamenti ci sono sistemi più efficaci, ad esempio ricompensare adeguatamente chi segnala i ritrovamenti di monete o i tesoretti.

Potrebbe essere un'idea. Il problema che ci sarebbe una nuova caccia ai tesori indiscriminata ed inoltre...quanto materiale nascosto, magari falso verrebbe esibito per la ricompensa?

Per la scrematura del falso non vedo soverchi problemi, ci sono ottimi esperti anche in sovrintendenza. Riguardo al fatto che in questo modo verrebbe immediatamente esibito materiale finora accuratamente nascosto, non capisco l'obiezione: far uscire dall'oscurità certi materiali è proprio l'obiettivo primario.

Che poi una parte di questo materiale sia in cassaforte di già, per la tutela BBCC e il loro recupero sostanzialmente non cambia niente.

Cambia sul lato prosecutorio,perché qualcuno oltre a farla franca, ne avrebbe anche un beneficio a presentare quanto posseduto, ma un periodo di transizione in cui le cose sono un pò confuse va contabilizzato sempre durante i cambiamenti legislativi. Quello che conta non è che qualcuno sia sfuggito alle maglie della legge, ma aver recuperato il materiale e far cambiare rotta al sistema.Lo stesso vale per quella che chiami indiscriminata caccia al tesoro: la cacia al tesoro c'è sempre stata e continuerà saecula seculorum perché è innata nella natura umana, a partire dai nostri avi lontani.

Casomai, la persecuzione delle cacce al tesoro va inasprita proprio come contrappasso della possibilità data di essere ricompensati equamente, per tutto cio che è ritrovato casualmente. Va punita l'intenzionalità del reato, se commesso, non la casualità.

Non mi sono spiegato.

Innanzitutto Per la scrematura del falso non vedo soverchi problemi, ci sono ottimi esperti anche in sovrintendenza, beato te che hai tutta questa certezza, io da comune mortale sono arciconvinto che invece ci sarebbero non pochi problemi.

Materiale finora nascosto: magari perchè di provenienza illecita (es. furti avvenuti in passato e mai censiti), oppure materiale scadente che potrebbe invece essere esitato a prezzi invece vantaggiosi (campo questo della criminalità organizzata, specie in aree a rischio come la Sicilia), tempi biblici per la determinazione della ricompensa (ma non è già prevista??)...

[numa numa]

Anche la CNG ha appena inviato un accorato appello per inviare i fax al Dipartimento di Stato richiedendo di bloccare l'autorizzazione ad includere le monete antiche nell'accordo che gli USA si apprestano a rinnovare con L'Italia.

Ricordiamo che quest'accordo, già in vigore da dieci anni, finora non ha mai incluso le monete.

SE queste venissero incluse, occorrerebbe da ora in poi un permesso di esportazione delle autorità Italiane anche per una moneta romana trovata in Inghilterra e che magari non l'ha mai lasciata. Tale modifica al provvedimento di fatto minerebbe alle basi il commercio di monete antiche negli USA e naturalmente il collezionismo e lo scambio di questi oggetti.

Credo che il momento sia molto critico per i commercianti americani di monete antiche. Il problema sembra concernere "soprattutto" le monete romane , ma credo che includa anche quelle greche ri pertinenza delle zecche italiane. Non sono a conoscenza se anche Grecia, Turchia etc. (la concezione di mondo greco era piuttosto estesa nel mondo classico) abbiano intrapreso passi simili.

numa numa

[andreaebasta]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

Certo, sono daccordo col fatto che certe iniziative se non supportate da un programma serio (es. investire nei musei, tirare fuori dai depositi quanto di stupendo c'è ed esporlo al pubblico, alleggerire la burocrazia nel commercio interno, incentivare la denuncia dei ritrovamenti fortuiti... ), finiscono per trasformarsi in fondamentalismi intimidatori della peggior specie...

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

[fra crasellame]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

Certo, sono daccordo col fatto che certe iniziative se non supportate da un programma serio (es. investire nei musei, tirare fuori dai depositi quanto di stupendo c'è ed esporlo al pubblico, alleggerire la burocrazia nel commercio interno, incentivare la denuncia dei ritrovamenti fortuiti... ), finiscono per trasformarsi in fondamentalismi intimidatori della peggior specie...

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

Per quello che ho recepito io, esiste già un accordo per i reperti, che viene rinnovato ogni 5 anni. Già due volte sono state escluse solo le monete.

[Guest utente3487]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

Certo, sono daccordo col fatto che certe iniziative se non supportate da un programma serio (es. investire nei musei, tirare fuori dai depositi quanto di stupendo c'è ed esporlo al pubblico, alleggerire la burocrazia nel commercio interno, incentivare la denuncia dei ritrovamenti fortuiti... ), finiscono per trasformarsi in fondamentalismi intimidatori della peggior specie...

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

Tranquillo...è un pensiero che condivido anche io...

[Guest utente3487]

parlando da poliziotto, se fosse stata in vigore questa norma già nel 2002, sarei riuscito a riportare in Italia le Lire 5 Fascio anno 1940, sconosciute al Museo della Zecca. Invece.....non so se mi spiego.

[andreaebasta]

eh, purtroppo no caro elledi, perchè questo accordo mi sembra di capire che tratti solo le monete classiche....! Però ho capito il tuo pensiero e sono contento che tu condivida il mio ;)

[luigi78]

Il ridicolo è nel concetto moneta romana=moneta dall'Italia, per il resto un tanto di ordine non farà male anzi mi pare di capire che tale accordo implica la possibilità di esportazione, legata a quale concetto lo ignoro

Sarà introdotto la legalità all'esportazione, li vedo i tombaroli in fila a dichiarare le monete da esportare, i collezionisti che con tranquillità oggi prendono il treno Milano-Zurigo dichiarare io ho 200-300 monete......

Ancora vedo il CNG togliere nomi improbabili a collezioni di monete della Magnagrecia

Aggiungiamoci che ad accordo firmato le forze dell'ordine italiane dovranno bloccare ogni vendita e denunciare gli affidatari......

Se gli americani ci conoscessero veramente.......

[numa numa]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

Certo, sono daccordo col fatto che certe iniziative se non supportate da un programma serio (es. investire nei musei, tirare fuori dai depositi quanto di stupendo c'è ed esporlo al pubblico, alleggerire la burocrazia nel commercio interno, incentivare la denuncia dei ritrovamenti fortuiti... ), finiscono per trasformarsi in fondamentalismi intimidatori della peggior specie...

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

Per quello che ho recepito io, esiste già un accordo per i reperti, che viene rinnovato ogni 5 anni. Già due volte sono state escluse solo le monete.

Grazie Fra per la precisazione. Pensavo che fosse chiaro ma forse è meglio sgombrare il campo da dubbi ancora una volta.

Esiste un accordo , tra Italia ed USA che regola il trasferimento e commercio di reperti archeologici che non possono essere esportati se non con una licenza da parte delle autorità Italiane. Questo accordo è in vigore già da diversi anni e nel quadro tracciato da questo memorandum è stato possibile il rimpatrio di reperti importantissimi come i mami policromi di Ascoli satriano o la phiale d'oro del Metropolitan che avevano lasciato l'Italia non solo senza licenza ma anche clandestinamente per approdare a importanti musei americani che li stanno rewstituendo entro la fine del 201o arrriverà anche la celeberrima Venere di Morgantina, attualmente custodita al Getty Museum in California, che è stata oggetto dell'accordo di restituzione concordato da Rutelli (resterebbe per ora in contenzioso solo l'altra celeberrima statua, l'atleta di Fano, attribuito a LIsippo, anch'esso al Getty per il quale vi è un processo in corso).

IN base quindi a questi accordi che hanno come visto effetti anche assai importanti e di rapida esecuzione , finora le monete ERANO ESCLUSE da queste restrizioni.

Se, come paventato edagli articoli sopra riportati si dovesse includere anche le monete antiche negli accordi di tutela, questo verrebbe a significare che verrebbe a cessare o sarebbe sottoposto a limitazioni disastrose il commercio delle monete antiche con commercianti degli Stati Uniti.

In pratica non si riuscirebbe o per lo meno sarebbe molto difficile , lungo e costoso, comprare un denario romano, anche comunissimo, da un commerciante USA, mettiamo CNG il quale dovrebbe preventivamente domandare per quel denario una licenza di esportazione alle autorità Italiane; e questo anche se il denarietto in questione provenisse dalla Gran Bretagna e magari ( è perfettamente verosimile) non avesse mai lasciato la Gran Bretagna dai tempi di Adriano o addirittura fosse stato coniato sul suo inglese.

numa numa

[vince960]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

Certo, sono daccordo col fatto che certe iniziative se non supportate da un programma serio (es. investire nei musei, tirare fuori dai depositi quanto di stupendo c'è ed esporlo al pubblico, alleggerire la burocrazia nel commercio interno, incentivare la denuncia dei ritrovamenti fortuiti... ), finiscono per trasformarsi in fondamentalismi intimidatori della peggior specie...

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

E' il principio che va combattuto, invece... Perché se stabiliamo che le monete antiche devono essere trattate come Beni Culturali (patrimonio indisponibile dello stato) allora accettiamo il fatto che anche la moneta tardo imperiale che compriamo per 50 centesimi debba essere denunciata in Soprintendenza, affinché lo stato possa esercitare entro 60 giorni il suo diritto di prelazione sull'acquisto, come è previsto appunto per i Beni Culturali. Non so se conviene... E poi ormai le frontiere sono così labili... Con lo stesso principio una moneta della Magna Grecia non dovrebbe essere venduta a un Valdostano. Insomma non stiamo parlando dei fregi del Partenone, io non ci vedo niente di male che un serio collezionista americano possa apprezzare una moneta romana o greca. E il suo diritto a farlo si intreccia pericolosamente col nostro :(

Modificato 12 Aprile, 2010 da vince960

[andreaebasta]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

......

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

E' il principio che va combattuto, invece... Perché se stabiliamo che le monete antiche devono essere trattate come Beni Culturali (patrimonio indisponibile dello stato) allora accettiamo il fatto che anche la moneta tardo imperiale che compriamo per 50 centesimi debba essere denunciata in Soprintendenza, affinché lo stato possa esercitare entro 60 giorni il suo diritto di prelazione sull'acquisto, come è previsto appunto per i Beni Culturali. Non so se conviene... E poi ormai le frontiere sono così labili... Con lo stesso principio una moneta della Magna Grecia non dovrebbe essere venduta a un Valdostano. Insomma non stiamo parlando dei fregi del Partenone, io non ci vedo niente di male che un serio collezionista americano possa apprezzare una moneta romana o greca. E il suo diritto a farlo si intreccia pericolosamente col nostro :(

però non mi puoi quotare cassando parte del ragionamento...altrimenti sembra che vuoi farmi dire una cosa per un'altra....

[caiuspliniussecundus]

Un atteggiamento garantista mi sembra il più corretto e rispettoso sia delle antichità che del sacrosanto diritto (non dimentichiamolo) dei collezionisti di possedere gli oggetti della loro passione.

Non ho capito però una cosa: serve che un italiano mandi il fax a quell'indirizzo? loro eserciteranno rpessione sulle loro autorità o sulel nostre??

[andreaebasta]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

Certo, sono daccordo col fatto che certe iniziative se non supportate da un programma serio (es. investire nei musei, tirare fuori dai depositi quanto di stupendo c'è ed esporlo al pubblico, alleggerire la burocrazia nel commercio interno, incentivare la denuncia dei ritrovamenti fortuiti... ), finiscono per trasformarsi in fondamentalismi intimidatori della peggior specie...

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

Per quello che ho recepito io, esiste già un accordo per i reperti, che viene rinnovato ogni 5 anni. Già due volte sono state escluse solo le monete.

Grazie Fra per la precisazione. Pensavo che fosse chiaro ma forse è meglio sgombrare il campo da dubbi ancora una volta.

Esiste un accordo , tra Italia ed USA che regola il trasferimento e commercio di reperti archeologici che non possono essere esportati se non con una licenza da parte delle autorità Italiane. Questo accordo è in vigore già da diversi anni e nel quadro tracciato da questo memorandum è stato possibile il rimpatrio di reperti importantissimi come i mami policromi di Ascoli satriano o la phiale d'oro del Metropolitan che avevano lasciato l'Italia non solo senza licenza ma anche clandestinamente per approdare a importanti musei americani che li stanno rewstituendo entro la fine del 201o arrriverà anche la celeberrima Venere di Morgantina, attualmente custodita al Getty Museum in California, che è stata oggetto dell'accordo di restituzione concordato da Rutelli (resterebbe per ora in contenzioso solo l'altra celeberrima statua, l'atleta di Fano, attribuito a LIsippo, anch'esso al Getty per il quale vi è un processo in corso).

IN base quindi a questi accordi che hanno come visto effetti anche assai importanti e di rapida esecuzione , finora le monete ERANO ESCLUSE da queste restrizioni.

Se, come paventato edagli articoli sopra riportati si dovesse includere anche le monete antiche negli accordi di tutela, questo verrebbe a significare che verrebbe a cessare o sarebbe sottoposto a limitazioni disastrose il commercio delle monete antiche con commercianti degli Stati Uniti.

In pratica non si riuscirebbe o per lo meno sarebbe molto difficile , lungo e costoso, comprare un denario romano, anche comunissimo, da un commerciante USA, mettiamo CNG il quale dovrebbe preventivamente domandare per quel denario una licenza di esportazione alle autorità Italiane; e questo anche se il denarietto in questione provenisse dalla Gran Bretagna e magari ( è perfettamente verosimile) non avesse mai lasciato la Gran Bretagna dai tempi di Adriano o addirittura fosse stato coniato sul suo inglese.

numa numa

numa numa

Guarda che fin quì c'ero arrivato da solo. Mi è arrivata la lettera del CNG, fortunatamente conosco l'inglese, guardacaso ho una laurea in legge, e, solo successivamente alla lettura della lettera ho deciso di intervenire.

Sta di fatto che, la lettera del CNG mi appare fuorviante. Secondo me, si inizia a parlare di un argomento, poi si sposta totalmente l'obbiettivo dal punto focale.

Mi spiego: a me, personalmente, non me ne frega niente della moneta romana coniata in inghilterra e trovata in inghilterra. A me interessa la moneta romana, di qualsiasi coniazione, trovata in italia (per il complesso ed annoso discorso della contestualizzazione). E mi interessa che, nell'interesse della collettività ma anche del collezionista, la moneta abbia un percorso commerciale legittimo e trasparente (questo sempre in teoria).

E se questa ulteriore autorizzazione all'esportazione (perchè è di questo che si parla alla fine), serve a preservare il patrimonio culturale (fermo restando tutto il discorso relativo alla ripetitività, alle monete comuni, al libero commercio degli esemplari "non rilevanti", che resta sacrosanto), non può trovare la mia opposizione, almeno in via di principio...

Poi, a questo vogliamo aggiungere gli (eventuali, futuri, probabili) aspetti patologici della vicenda? Ma questo è un discorso da fare a valle...

A monte si dovrebbe analizzare la questione da un punto di vista ideologico.

E la risposta a me non esce fuori così tranciante e immediata come a molti di quelli che sono intervenuti...

Scusate!

Modificato 12 Aprile, 2010 da andreaebasta

[fra crasellame]

Un atteggiamento garantista mi sembra il più corretto e rispettoso sia delle antichità che del sacrosanto diritto (non dimentichiamolo) dei collezionisti di possedere gli oggetti della loro passione.

Non ho capito però una cosa: serve che un italiano mandi il fax a quell'indirizzo? loro eserciteranno rpessione sulle loro autorità o sulel nostre??

Se segui le indicazioni il fax precompilato viene inviato a:

Ms. Katherine L. Reid

Chair, Cultural Property Advisory Committee

United States Department of State

Annex 5

2200 C Street, NW

[numa numa]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

Certo, sono daccordo col fatto che certe iniziative se non supportate da un programma serio (es. investire nei musei, tirare fuori dai depositi quanto di stupendo c'è ed esporlo al pubblico, alleggerire la burocrazia nel commercio interno, incentivare la denuncia dei ritrovamenti fortuiti... ), finiscono per trasformarsi in fondamentalismi intimidatori della peggior specie...

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

Per quello che ho recepito io, esiste già un accordo per i reperti, che viene rinnovato ogni 5 anni. Già due volte sono state escluse solo le monete.

Grazie Fra per la precisazione. Pensavo che fosse chiaro ma forse è meglio sgombrare il campo da dubbi ancora una volta.

Esiste un accordo , tra Italia ed USA che regola il trasferimento e commercio di reperti archeologici che non possono essere esportati se non con una licenza da parte delle autorità Italiane. Questo accordo è in vigore già da diversi anni e nel quadro tracciato da questo memorandum è stato possibile il rimpatrio di reperti importantissimi come i mami policromi di Ascoli satriano o la phiale d'oro del Metropolitan che avevano lasciato l'Italia non solo senza licenza ma anche clandestinamente per approdare a importanti musei americani che li stanno rewstituendo entro la fine del 201o arrriverà anche la celeberrima Venere di Morgantina, attualmente custodita al Getty Museum in California, che è stata oggetto dell'accordo di restituzione concordato da Rutelli (resterebbe per ora in contenzioso solo l'altra celeberrima statua, l'atleta di Fano, attribuito a LIsippo, anch'esso al Getty per il quale vi è un processo in corso).

IN base quindi a questi accordi che hanno come visto effetti anche assai importanti e di rapida esecuzione , finora le monete ERANO ESCLUSE da queste restrizioni.

Se, come paventato edagli articoli sopra riportati si dovesse includere anche le monete antiche negli accordi di tutela, questo verrebbe a significare che verrebbe a cessare o sarebbe sottoposto a limitazioni disastrose il commercio delle monete antiche con commercianti degli Stati Uniti.

In pratica non si riuscirebbe o per lo meno sarebbe molto difficile , lungo e costoso, comprare un denario romano, anche comunissimo, da un commerciante USA, mettiamo CNG il quale dovrebbe preventivamente domandare per quel denario una licenza di esportazione alle autorità Italiane; e questo anche se il denarietto in questione provenisse dalla Gran Bretagna e magari ( è perfettamente verosimile) non avesse mai lasciato la Gran Bretagna dai tempi di Adriano o addirittura fosse stato coniato sul suo inglese.

numa numa

numa numa

Guarda che fin quì c'ero arrivato da solo. Mi è arrivata la lettera del CNG, fortunatamente conosco l'inglese, guardacaso ho una laurea in legge, e, solo successivamente alla lettura della lettera ho deciso di intervenire.

Sta di fatto che, la lettera del CNG mi appare fuorviante. Secondo me, si inizia a parlare di un argomento, poi si sposta totalmente l'obbiettivo dal punto focale.

Mi spiego: a me, personalmente, non me ne frega niente della moneta romana coniata in inghilterra e trovata in inghilterra. A me interessa la moneta romana, di qualsiasi coniazione, trovata in italia (per il complesso ed annoso discorso della contestualizzazione). E mi interessa che, nell'interesse della collettività ma anche del collezionista, la moneta abbia un percorso commerciale legittimo e trasparente (questo sempre in teoria).

E se questa ulteriore autorizzazione all'esportazione (perchè è di questo che si parla alla fine), serve a preservare il patrimonio culturale (fermo restando tutto il discorso relativo alla ripetitività, alle monete comuni, al libero commercio degli esemplari "non rilevanti", che resta sacrosanto), non può trovare la mia opposizione, almeno in via di principio...

Poi, a questo vogliamo aggiungere gli (eventuali, futuri, probabili) aspetti patologici della vicenda? Ma questo è un discorso da fare a valle...

A monte si dovrebbe analizzare la questione da un punto di vista ideologico.

E la risposta a me non esce fuori così tranciante e immediata come a molti di quelli che sono intervenuti...

Scusate!

Benissimo,

ognuno è libero di tenersi le proprie opinioni.

Non voglio certo perdere tempo a sciorinare tutte le ragioni che sostengono una moratoria delle restrizioni attualmente in vigore verso i collezionisti di monete antiche, allinenando l'Italia ad un contesto di respiro maggiormente internazionale, visto che non solo siamo parte dell'Unione Europea (ergo occorre andare verso un'armonizzazione...).

Sono anch'io del parere inoltre che l'imposizione delle licenze d'esportazione non limiterebbe minimamente lo sfruttamento illegale di giacimenti archeologici, anzi con tutta probabilità si offrirebbe molto più spazio ad un commercio illegale a tutto danno non solo dello Stato ma anche dei mercanti onesti.

Lascia liberi anche noi di esprimere le nostre ovviamente ;)

numa numa

[andreaebasta]

Giustissimo tutto, ma questi sono sempre aspetti patologici della vicenda, ossia successivi al principio che lo Stato deve tutelare il proprio Patrimonio e può adottare le misure che ritiene più opportune al fine di evitarne la dispersione al di fuori del proprio territorio.

Su questo non possiamo non essere tutti daccordo.

La discussione può riguardare solo e soltanto la forma, la fonte, il contenuto pratico della stessa, il modo in cui il legislatore ha deciso di mettere in pratica tale principio.

Fino ad ora sappiamo soltanto che """probabilmente, si sta vagliando la possibilità, si paventa l'opportunita di...""" introdurre per le monete classiche una non meglio identificata "autorizzazione all'esportazione".

Possiamo discutere sulla forma e sui contenuti pratici di tale provvedimento? No! Perchè ancora nessuno ha avuto la bontà di inserirlo in questa discussione.

Mi permettevo solo di far osservare che si stava giungendo a conclusioni senza un preventivo approfindimento della questione, ragion per cui mi sembrava corretto astenersi da fare un commento tranciante e affrettato.

Scusate ancora!