Pruta moneta della Sindone

[Cristian97]

ciao so che la classificazione hendin è 649 ma volevo sapere se c'è il catalogo su Internet

[eliodoro]

ciao so che la classificazione hendin è 649 ma volevo sapere se c'è il catalogo su Internet

Non lo so se c'è il catalago...Cristian se hai la disponibilià economca, pensaci seriamente... chiediamo un parere anche a @@roth37 che è molto più esperto e preparato di me...qual'è l'asta dove è battua la moneta?

Modificato 29 Novembre, 2014 da eliodoro

[centurioneamico]

Visto e considerato che qui si sta parlando delle presunte monete della Sindone, vi anticipo che stiamo preparando il prossimo convegno di torino del 2015 (marzo) dove l'argomento principe ruoterà proprio attorno alla sacra reliquia che, tra l'altro, sarà nuovamente esposta nella primavera del 2015.

Gli interventi previsti saranno assai interessanti quindi non perdete di vista l'argomento e i prossimi appuntamneti numismatici. ;)

[Claudio I]

Molto bella complimenti, la conservazione e' buona. Sicuramente supera i 100 euro.

[Cristian97]

Qualcuno può darmi un'opinione su questa? e magari una valutazione? 

 

[Cristian97]

@@Anniovero la "licenza di esportazione" funge da certificato di autenticità e di lecita provenienza?

[Cristian97]

@@eliodoro @@Anniovero @@Claudio I finalmente ho acquistato la prutah non vedo l'ora di averla tra le mani     

[skubydu]

@@eliodoro @@Anniovero @@Claudio I finalmente ho acquistato la prutah non vedo l'ora di averla tra le mani     

 

Ciao, la moneta è quella del post 30 vero?

 

La moneta è originale e con buona conservazione.  Purtroppo non è la monetazione che seguo, non saprei dare un parere sull eventuale prezzo. Sicuramente l'amico roth37, saprà dare qualche parere in più sul pezzo.

ciao

 

skuby

[Cristian97]

@@skubydu ok grazie mille, allora chiedo un parere anche a @@roth37

[skubydu]

@@skubydu ok grazie mille, allora chiedo un parere anche a @@roth37

 

si, esatto, mi spiace non essere più utile.

 

ciao

 

skuby

[Claudio I]

Ciao Cristian97 a me sono arrivate proprio oggi dopo un mese, appena posso le posto. Un saluto

[eliodoro]

ciao @@Cristian97, se è quella del post #30, hai fatto benissimo...

i prezzi delle prutah, purtroppo, stanno salendo vertiginosamente, segno di un aumento di interesse globale per la monetazione giudea..

[Cristian97]

@@eliodoro si è quella nel post #30 secondo te è in buone condizioni? quanto la valuteresti? che grado di rarità hanno queste monete?

Modificato 6 Gennaio, 2015 da Cristian97

[eliodoro]

@@eliodoro si è quella nel post #30 secondo te è in buone condizioni? quanto la valuteresti? che grado di rarità hanno queste monete?

Il prezzo dai 100 ai 150 euro, ormai...

La rarità, nel campo della monetazione classica, è un concetto molto diverso dalla monetazione moderna e/o contemporanea..non si conoscono le tirature, quindi, ci si basa sulla presenza della moneta, nelle aste e presso i venditori...le prutah di Pilato le ritengo comuni.. mentre sono più rare quelle di Erode Antipa, sotto cui Gesù fu crocifisso..

Modificato 6 Gennaio, 2015 da eliodoro

[Cristian97]

ciao a tutti ho trovato su internet un pdf di un articolo del 2008 di un intervento di Francesco Barbesino e Mario Moroni che spiega un po' le 2 monete della Sindone e come sono state rinvenute le tracce sul telo e in un passo dice a proposito delle monete:

 

"Venivano battuti in una modesta zecca di Cesarea Marittima, capitale politica e militare della Giudea, ad opera di liberti o schiavi che, estranei alla cultura dell’impero, cadevano spesso in banali errori ortografici. Nei primi secoli della Repubblica la produzione delle monete avveniva per “fusione”, lavorazione che consisteva nel versare il metallo fuso in stampi cavi di materiale refrattario perché, dopo raffreddamento, assumesse già la forma desiderata. Era un metodo semplice e, d’altra parte, non era possibile “battere” monete di bronzo del peso di oltre 300 grammi, anche se il prodotto ottenuto era di qualità scadente e si prestava facilmente a falsificazioni. Da molto tempo tuttavia le monete si producevano in tutto l’Impero per “battitura” del metallo. Il processo, sostanzialmente identico nei suoi successivi stadi, poteva presentare alcune varianti. Descriverò quello che veniva usato in Palestina all’epoca di Pilato così come lo conosciamo dalle monete prodotte. Anzitutto il metallo fuso veniva colato in stampi di materiale refrattario in cui erano scavate diverse file di impronte circolari tutte uguali tra loro. In ogni fila il metallo fuso poteva scorrere da un’impronta a quella successiva attraverso uno stretto canale di comunicazione in modo tale che la distribuzione del metallo risultava pressoché uniforme; raffreddato il metallo, si estraevano dallo stampo le collane di dischetti circolari e si separavano gli uni dagli altri recidendo il codolo cioè il metallo del canaletto di collegamento. A questo punto il tondello era pronto per la “battitura”. Il tondello, riscaldato al rosso veniva posizionato con le pinze sul “conio dell’incudine”, cioè sul conio di ferro nel quale era scavata l’immagine del diritto della moneta e che era alloggiato in un blocco fisso di metallo. Poi si avvicinava al tondello il “conio del martello”, un cilindretto metallico mobile che da un lato recava l’impronta del rovescio della moneta e lo si percuoteva energicamente dal lato opposto con un martello. Naturalmente durante la produzione si incorreva in diversi errori. Sulle monete di Pilato si sono rilevati tagli imprecisi del codolo, sia in eccesso, presenza di uno spezzone residuo, sia in difetto con asportazione di un lembo della moneta, o l’impronta dei rebbi delle pinze su un metallo riscaldato e divenuto troppo molle. Inoltre impronte eccentriche rispetto all’asse della moneta e monete con una doppia battitura; sull’ortografia approssimativa delle legenda si è accennato in precedenza."

 

secondo voi è giusto attribuire la zecca a Cesarea Marittima? è possibile che le monete venissero davvero coniate da schiavi o liberti? è giusto il procedimento di coniatura? 

[eliodoro]

 

ciao a tutti ho trovato su internet un pdf di un articolo del 2008 di un intervento di Francesco Barbesino e Mario Moroni che spiega un po' le 2 monete della Sindone e come sono state rinvenute le tracce sul telo e in un passo dice a proposito delle monete:

 

"Venivano battuti in una modesta zecca di Cesarea Marittima, capitale politica e militare della Giudea, ad opera di liberti o schiavi che, estranei alla cultura dell’impero, cadevano spesso in banali errori ortografici. Nei primi secoli della Repubblica la produzione delle monete avveniva per “fusione”, lavorazione che consisteva nel versare il metallo fuso in stampi cavi di materiale refrattario perché, dopo raffreddamento, assumesse già la forma desiderata. Era un metodo semplice e, d’altra parte, non era possibile “battere” monete di bronzo del peso di oltre 300 grammi, anche se il prodotto ottenuto era di qualità scadente e si prestava facilmente a falsificazioni. Da molto tempo tuttavia le monete si producevano in tutto l’Impero per “battitura” del metallo. Il processo, sostanzialmente identico nei suoi successivi stadi, poteva presentare alcune varianti. Descriverò quello che veniva usato in Palestina all’epoca di Pilato così come lo conosciamo dalle monete prodotte. Anzitutto il metallo fuso veniva colato in stampi di materiale refrattario in cui erano scavate diverse file di impronte circolari tutte uguali tra loro. In ogni fila il metallo fuso poteva scorrere da un’impronta a quella successiva attraverso uno stretto canale di comunicazione in modo tale che la distribuzione del metallo risultava pressoché uniforme; raffreddato il metallo, si estraevano dallo stampo le collane di dischetti circolari e si separavano gli uni dagli altri recidendo il codolo cioè il metallo del canaletto di collegamento. A questo punto il tondello era pronto per la “battitura”. Il tondello, riscaldato al rosso veniva posizionato con le pinze sul “conio dell’incudine”, cioè sul conio di ferro nel quale era scavata l’immagine del diritto della moneta e che era alloggiato in un blocco fisso di metallo. Poi si avvicinava al tondello il “conio del martello”, un cilindretto metallico mobile che da un lato recava l’impronta del rovescio della moneta e lo si percuoteva energicamente dal lato opposto con un martello. Naturalmente durante la produzione si incorreva in diversi errori. Sulle monete di Pilato si sono rilevati tagli imprecisi del codolo, sia in eccesso, presenza di uno spezzone residuo, sia in difetto con asportazione di un lembo della moneta, o l’impronta dei rebbi delle pinze su un metallo riscaldato e divenuto troppo molle. Inoltre impronte eccentriche rispetto all’asse della moneta e monete con una doppia battitura; sull’ortografia approssimativa delle legenda si è accennato in precedenza."

 

secondo voi è giusto attribuire la zecca a Cesarea Marittima? è possibile che le monete venissero davvero coniate da schiavi o liberti? è giusto il procedimento di coniatura? 

 

Ciao @@Cristian97, complimenti per la ricerca..la zecca era Cesarea Marittima? Sembra di sì, almeno i venditori professionali la indicano come tale:

http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=932

Saluti

[Cristian97]

Arrivata oggi, che emozione tenere in mano questo pezzo di storia :)

[eliodoro]

Bellissima. .

[roth37]

@@Cristian97

Complimenti ! E' una gran bella moneta ! Io la valuterei, ai prezzi odierni sui 150 -170 eurini. Ma ora... pian piano, incomincia a raccogliere anche le altre ! La storia puoi farla p.es incominciare dalle monete degli asmoneani con Giovanni Ircano I (134-104) oppure, più leggera dai prefetti e procuratori romani a partire da Coponius (6-9 sotto Augusto) o infine raccogliere le monete delle guerre contro i romani per finire con l'ultima, quella più cruenta con Simon Bar Kockba (132-135).

Se vuoi dare un'occhiata al mio lavoro questo è il link: http://roth37.it/COINS/Palestine/index.html

Ciao

roth37

[angel]

Buona Giornata

Notizie inerenti le prutòt (al singolare prutàh), le cui immagini sono impresse sulla Sindone, sono reperibili nel libro "La nuova indagine sulla Sindone - duemila anni di storia e le ultime prove scientifiche" di Pierluigi Baima Bollone da pagina 291 a pagina 296, in cui si descrive la teoria del perché della loro presenza, la loro descrizione e la loro identificazione.

Penso che tale post interessi in particolar modo @@dabbene  e @@Cristian97.

a.pdf

[Cristian97]

@@angel ciao ho dato una letta all'articolo e mi è piaciuto molto, avevo già letto anche altri approfondimenti e libri del prof Bollone (che è uno di quelli che hanno scoperto le monete). cito anche @@Claudio I , @@eliodoro @@roth37 a cui l'articolo potrebbe interessare.

 

devo dire che mi è parsa nuova l'ipotesi che sin ora non avevo sentito della possibile partecipazione di soldati romani alla sepoltura dell'uomo della sindone in quanto nella loro tradizione si usava mettere le monete sugli occhi del defunto e non nella tradizione ebraica.

 

altra cosa invece che mi piacerebbe approfondire invece è il come è stato possibile datare il processo e morte di Gesù al 7 aprile del 30dc (data di cui ero già a conoscenza ma non ho mai capito come è stata trovata, ci sono gli atti del processo fatti dagli scribi romani ?)

 

ma la cosa che più mi piace, che avevo già letto, è il fatto che conclude dicendo che Filas soprattutto e un po' anche Bollone e Balossino non potevano vedere un'immagine (monetine) a loro già nota durante le loro ricerche perchè le monete sono state identificate dopo la loro scoperta sul telo; quindi questo è una possibile prova dell'autenticità della sindone.

[eliodoro]

@@angel ciao ho dato una letta all'articolo e mi è piaciuto molto, avevo già letto anche altri approfondimenti e libri del prof Bollone (che è uno di quelli che hanno scoperto le monete). cito anche @@Claudio I , @@eliodoro @@roth37 a cui l'articolo potrebbe interessare.

devo dire che mi è parsa nuova l'ipotesi che sin ora non avevo sentito della possibile partecipazione di soldati romani alla sepoltura dell'uomo della sindone in quanto nella loro tradizione si usava mettere le monete sugli occhi del defunto e non nella tradizione ebraica.

altra cosa invece che mi piacerebbe approfondire invece è il come è stato possibile datare il processo e morte di Gesù al 7 aprile del 30dc (data di cui ero già a conoscenza ma non ho mai capito come è stata trovata, ci sono gli atti del processo fatti dagli scribi romani ?)

ma la cosa che più mi piace, che avevo già letto, è il fatto che conclude dicendo che Filas soprattutto e un po' anche Bollone e Balossino non potevano vedere un'immagine (monetine) a loro già nota durante le loro ricerche perchè le monete sono state identificate dopo la loro scoperta sul telo; quindi questo è una possibile prova dell'autenticità della sindone.

Ciao @Christian97, se non erro, il giorno della morte di Gesù viene individuato da Giovanni nel giorno di preparazione della Pasqua Ebraica, cadente nell'anno 30 il giorno 7 aprile... Giovanni 11,55 Era vicina la Pasqua dei Giudei e molti dalla regione andarono a Gerusalemme prima della Pasqua per purificarsi.

Riguardo alcune monete citate nei Vangeli...

- Denario di Tiberio o Augusto, nell'episodio del Vangelo riguardo il pagamento delle tasse;

-Sciclo di Tiro il prezzo del tradimento;

- Prutot presenti sulla Sacra Sindone, che dovrebbero far propendere per l'autenticità della Sacra Sindone, a meno che il falsario medievale non fosse anche un buon conoscitore della complessa circolazione monetaria a Gerusalemme negli anni in cui è vissuto Gesù...

Riguardo l'eventuale presenza di un soldato romano alla sepoltura, perchè escluderlo? E' possibile che anch'egli fosse un seguace della corrente ebraica rappresentato da Gesù e dai suoi discepoli...voglio dire...erano contemporanei... e dei miracoli di Gesù se ne parlava..altrimenti non lo avrebbero crocifisso....

Modificato 25 Luglio, 2015 da eliodoro

[roth37]

Buona Giornata

Notizie inerenti le prutòt (al singolare prutàh), le cui immagini sono impresse sulla Sindone, sono reperibili nel libro "La nuova indagine sulla Sindone - duemila anni di storia e le ultime prove scientifiche" di Pierluigi Baima Bollone da pagina 291 a pagina 296, in cui si descrive la teoria del perché della loro presenza, la loro descrizione e la loro identificazione.

Penso che tale post interessi in particolar modo @@dabbene  e @@Cristian97.

 

PDF molto interessante. Grazie !

[angel]

Buona Giornata @@Cristian97, una spiegazione già ci è stata data da @@eliodoro.

Inoltre

Le date della crocifissione di Gesù comunemente accettate sono il  7 aprile 30, il 27 aprile 31, o il 3 aprile 33; ma se si accettano le indicazioni del Vangelo di Giovanni, la data più attendibile è il 7 aprile 30.

Accettando che Gesù abbia iniziato il suo ministero nel 28 d.C., dato desumibile dal Vangelo di  Luca 3,1 e dal Vangelo di Giovanni 2,20 e tenendo presente che Giovanni accenna a tre Pasque, si può ipotizzare una datazione per la morte di Gesù alla vigilia della Pasqua ebraica (14 Nisan) del 30 d.C., corrispondente al 7 aprile del 30 d.C..

I ricercatori americani Alan e Mary Whanger hanno fissato l'anno della crocifissione di Gesù nel 30 d.C.  studiando sulla Sindone: hanno identificato sulla Sindone l'impronta di due prutòt coniate sotto Ponzio Pilato nell'anno 29. Inoltre ritengono che un canone artistico diffuso tra il I e il III secolo nell'area mesopotamica sia direttamente riconducibile all'immagine di Gesù sulla Sindone, il cui primo esempio di tale canone è un altorilievo raffigurante Zeus trovato nella città di Dura-Europos, risalente al 31, data che compare sull'iscrizione.

Essendo inverosimile che la Sindone (o un'immagine copiata da essa) abbia raggiunto Dura-Europos in pochi mesi dalla morte di Gesù, si deve ritenere che quest'ultima sia avvenuta prima del 31 d.C. e l'unica data conciliabile con tutti tali fatti, è il 7 aprile 30.

I giorni descritti nei Vangeli seguono il modello Giudeo di misurare il tempo.  Il Giorno Giudeo e quello Romano (il nostro) sono tutti e due di 24 ore, ma quello Giudeo comincia al tramonto, in media alle sei mentre quello Romano comincia a mezzanotte, inoltre le ore Giudee non erano di intervalli uguali perché il tempo delle ore diurne erano misurate dall'alba al tramonto e poi divise per dodici, naturalmente ciò comporta anche che le ore diurne estive sono più lunghe di quelle invernali, naturalmente con differenze ritmiche durante il trascorrere dell’anno. Si conclude che le ore Giudee sono di lunghezza diversa  e sono ottenute nel dividere per 12 parti sia il periodo dall'alba al tramonto per il dì che quelle dal tramonto all'alba per la notte, ossia il tramonto segna l'inizio delle 12 ore notturne, mentre l'alba l'inizio delle 12 ore diurne.

[Matteo91]

Per arricchire il dibattito sarebbe interessante leggere anche l'articolo scritto dal prof. Catalli, ed esposto al Convegno di Torino, il quale propenderebbe verso una tesi contraria a quelle proposte in questa discussione per quel che riguarda la presenza delle monete sulla sindone. @@centurioneamico sarebbe per caso possibile? :)