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Simone79

monete bullion

Risposte migliori

Simone79

Vorrei avere chiarimenti circa l'utilità di investire in monete cosidette "bullion".

Poichè si tratta di monete di valore numismatico praticamente nullo, il cui valore è dato semplicemente dalla quotazione del metallo prezioso di cui sono costituite, mi chiedo a quel punto che senso abbia acquistare tali monete e non invece dell'oro a lingotti ?

Inoltre, per quanto prive di sostanziale valore numismatico, queste monete avranno comunque delle spese di conio che incideranno sul loro prezzo. Perchè un investitore dovrebbe farsi carico di tali spese ? Non sarebbe appunto più conveniente acquistare lingotti ?

Inoltre non mi è chiara la distinzione sostanziele ra moneta bullion e moneta commemorativa ?

In base a cosa le classiche once da investimento sono classificate "bullion" (e quindi prive di interesse numismatico), mentre gli scudi sanmarinesi ad esempio vengono considerate monete da collezione ?

In entrambi casi il corso legale non è di fatto una finzione giuridica ?

Modificato da Simone79

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TIBERIVS

Vorrei avere chiarimenti circa l'utilità di investire in monete cosidette "bullion".

Poichè si tratta di monete di valore numismatico praticamente nullo, il cui valore è dato semplicemente dalla quotazione del metallo prezioso di cui sono costituite, mi chiedo a quel punto che senso abbia acquistare tali monete e non invece dell'oro a lingotti ?

Inoltre, per quanto prive di sostanziale valore numismatico, queste monete avranno comunque delle spese di conio che incideranno sul loro prezzo. Perchè un investitore dovrebbe farsi carico di tali spese ? Non sarebbe appunto più conveniente acquistare lingotti ?

Inoltre non mi è chiara la distinzione sostanziele ra moneta bullion e moneta commemorativa ?

In base a cosa le classiche once da investimento sono classificate "bullion" (e quindi prive di interesse numismatico), mentre gli scudi sanmarinesi ad esempio vengono considerate monete da collezione ?

In entrambi casi il corso legale non è di fatto una finzione giuridica ?

Ti rispondo sul quesito:

Poichè si tratta di monete di valore numismatico praticamente nullo, il cui valore è dato semplicemente dalla quotazione del metallo prezioso di cui sono costituite, mi chiedo a quel punto che senso abbia acquistare tali monete e non invece dell'oro a lingotti ?

Sicuramente tu non hai mai provato a vendere una moneta bullion o un lingotto d'oro, se no ti sapresti già dare una risposta.

Una moneta bullion in caso di vendita non presenta grandi problematiche, il lingotto si.

saluti

TIBERIVS

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Maverick

Ciao Simone ! Io personalmente mi sono avvicinato alla questione "lingotti e bullion" alcuni mesi fa , giusto per curiosità , ho iniziato così a collezionare lingotti d'argento e oro , scoprendo davvero un mercato fornitissimo specialmete sul "noto sito" . Al momento no ho ancora nessuna bullion , ma a quanto pare negli Stati uniti , ci sono veri e propi patiti di questo genere

e seguono tantissimi altri video.......so per certo che stati come l'Australia , Usa , Canada e altri hanno una propia moneta Bullion ......

Ecco la mia piccola collezione di lingotti da investimento , acquistati alcuni mesi fa ........ ;) ;) ;)

post-19926-1277061813,85_thumb.jpg

Modificato da Maverick

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Simone79

Vorrei avere chiarimenti circa l'utilità di investire in monete cosidette "bullion".

Poichè si tratta di monete di valore numismatico praticamente nullo, il cui valore è dato semplicemente dalla quotazione del metallo prezioso di cui sono costituite, mi chiedo a quel punto che senso abbia acquistare tali monete e non invece dell'oro a lingotti ?

Inoltre, per quanto prive di sostanziale valore numismatico, queste monete avranno comunque delle spese di conio che incideranno sul loro prezzo. Perchè un investitore dovrebbe farsi carico di tali spese ? Non sarebbe appunto più conveniente acquistare lingotti ?

Inoltre non mi è chiara la distinzione sostanziele ra moneta bullion e moneta commemorativa ?

In base a cosa le classiche once da investimento sono classificate "bullion" (e quindi prive di interesse numismatico), mentre gli scudi sanmarinesi ad esempio vengono considerate monete da collezione ?

In entrambi casi il corso legale non è di fatto una finzione giuridica ?

Ti rispondo sul quesito:

Poichè si tratta di monete di valore numismatico praticamente nullo, il cui valore è dato semplicemente dalla quotazione del metallo prezioso di cui sono costituite, mi chiedo a quel punto che senso abbia acquistare tali monete e non invece dell'oro a lingotti ?

Sicuramente tu non hai mai provato a vendere una moneta bullion o un lingotto d'oro, se no ti sapresti già dare una risposta.

Una moneta bullion in caso di vendita non presenta grandi problematiche, il lingotto si.

saluti

TIBERIVS

Infatti, non mi è mai capitato.

La mia è una curiosità da profano.

Comunque, quale è la differenza ?

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TIBERIVS

Vorrei avere chiarimenti circa l'utilità di investire in monete cosidette "bullion".

Poichè si tratta di monete di valore numismatico praticamente nullo, il cui valore è dato semplicemente dalla quotazione del metallo prezioso di cui sono costituite, mi chiedo a quel punto che senso abbia acquistare tali monete e non invece dell'oro a lingotti ?

Inoltre, per quanto prive di sostanziale valore numismatico, queste monete avranno comunque delle spese di conio che incideranno sul loro prezzo. Perchè un investitore dovrebbe farsi carico di tali spese ? Non sarebbe appunto più conveniente acquistare lingotti ?

Inoltre non mi è chiara la distinzione sostanziele ra moneta bullion e moneta commemorativa ?

In base a cosa le classiche once da investimento sono classificate "bullion" (e quindi prive di interesse numismatico), mentre gli scudi sanmarinesi ad esempio vengono considerate monete da collezione ?

In entrambi casi il corso legale non è di fatto una finzione giuridica ?

Ti rispondo sul quesito:

Poichè si tratta di monete di valore numismatico praticamente nullo, il cui valore è dato semplicemente dalla quotazione del metallo prezioso di cui sono costituite, mi chiedo a quel punto che senso abbia acquistare tali monete e non invece dell'oro a lingotti ?

Sicuramente tu non hai mai provato a vendere una moneta bullion o un lingotto d'oro, se no ti sapresti già dare una risposta.

Una moneta bullion in caso di vendita non presenta grandi problematiche, il lingotto si.

saluti

TIBERIVS

Infatti, non mi è mai capitato.

La mia è una curiosità da profano.

Comunque, quale è la differenza ?

Sostanzialmente una moneta bullion qualunque commerciante/numismatico te la compera ( discorso a parte per quanto), per i lingotti, in genere storcono il naso, vuoi perchè riescono a rivendere più facilmente una moneta, che un anonimo lingotto o per sfiducia nello stesso.

Il commerciante non ha molte garanzie sulla bontà del lingotto ( ne girano anche di falsi con anima di piombo), a questo punto bisognerebbe fare un saggio.....

Per lingotti non intendo quelle "creazioni" artistiche a forma di lingotto, stai sicuro che per questi i costi aggiuntivi di "fusione" ci sono e non paghi solo l'oro.

Non consiglierei nemmeno i "lingottini" visti nella foto sopra, lingotti da 1 gr????, anche qui il "contorno" viene pagato.

Se ti piacciono proprio i lingotti, bisogna puntare su quelli emessi da enti o banche internazionali e di peso da 100 gr in su.

Ma a questo punto, non sarebbe meglio acquistare a peso delle monete?

E qui ti si apre un universo sicuramente più allettante sotto il profilo artistico e storico.

Sterline, marenghi, doppie aquile, Kruger ecc, pesos Mex, ecc.... stai sicuro sono più belle che degli anonimi lingotti.

Fatto salvo in ultimo se questo è il momento migliore di comperare. <_<

saluti

TIBERIVS

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Maverick

Be diciamo che il ragionamento è più giusto , dipende anche quanto gli paghi i lingotti ......io personalmente quelli da 1 grammo gli ho vinti in asta a 27 euro l'uno compresa spedizione .........rivendedoli adesso su ebay ci guadagnerei anche 40 euro l'uno http://cgi.ebay.it/1-G-Gr-Gram-9999-24K-GOLD-Bullion-Bar-Ingot-Oz-/180522915325?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a080115fd a mio parere nessun'asta su ebay di lingotti d'oro rimane scoperta ........ed è molto facile venderli in quanto ne ho già ceduti alcuni ...... ;)

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TIBERIVS

Be diciamo che il ragionamento è più giusto , dipende anche quanto gli paghi i lingotti ......io personalmente quelli da 1 grammo gli ho vinti in asta a 27 euro l'uno compresa spedizione .........rivendedoli adesso su ebay ci guadagnerei anche 40 euro l'uno http://cgi.ebay.it/1-G-Gr-Gram-9999-24K-GOLD-Bullion-Bar-Ingot-Oz-/180522915325?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a080115fd a mio parere nessun'asta su ebay di lingotti d'oro rimane scoperta ..........ed è molto facile venderli in quanto ne ho già ceduti alcuni ...... ;)

Con il tuo discorso.... mi dai ragione, in vendita a 48 usd + 5,99 di spedizioni = 53.99 usd = 43,89 euro il grammo, ma l'oro a venderdì era quotato 32 al grammo, 11€ di "contorno" pari al 25% non sono un po' troppi? Certo si venderanno..., ma qui mi sa più di mercato di "figurine" che di lingotti d'oro.

saluti

TIBERIVS

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DragoDormiente

Sposo in toto la spiegazione di Tiberius, falsificare un lingotto è certo più semplice che falsificare una Sovrana o un Krugerrand, inoltre sotto il profilo estetico e storico sono proprio un'altra cosa. Quanto al fatto che le monete bullion non hanno valore numismatico: questo è forse vero oggi, potrebbe non esserlo tra cinquant'anni e potrebbe non esserlo per tutte le monete bullion (esistono Sterline senza il minimo plusvalore e Sterline che invece un plusvalore numismatico ce l'hanno eccome, altrettanto dicasi per le aquile). Ancora, i costi di produzione ci sono sia per il lingotto che per la moneta, ma si pagano solo se il bene è nuovo; basta comperare un Marengo del secolo scorso, una Sovrana Elisabetta II degli anni 60/70 o comunque monete del passato che oggi si commerciano come bulion per non dover pagare le spese di produzione (il prezzo di una Sterlina 2010 non è quello di una Sterlina del 1976 per intederci).

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Maverick

Be diciamo che il ragionamento è più giusto , dipende anche quanto gli paghi i lingotti ......io personalmente quelli da 1 grammo gli ho vinti in asta a 27 euro l'uno compresa spedizione .........rivendedoli adesso su ebay ci guadagnerei anche 40 euro l'uno http://cgi.ebay.it/1-G-Gr-Gram-9999-24K-GOLD-Bullion-Bar-Ingot-Oz-/180522915325?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a080115fd a mio parere nessun'asta su ebay di lingotti d'oro rimane scoperta ..........ed è molto facile venderli in quanto ne ho già ceduti alcuni ...... ;)

Con il tuo discorso.... mi dai ragione, in vendita a 48 usd + 5,99 di spedizioni = 53.99 usd = 43,89 euro il grammo, ma l'oro a venderdì era quotato 32 al grammo, 11€ di "contorno" pari al 25% non sono un po' troppi? Certo si venderanno..., ma qui mi sa più di mercato di "figurine" che di lingotti d'oro.

saluti

TIBERIVS

HAHAH Hai ragione concordo ! :lol: :lol: ;)

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mmon

secondo la mia esperienza posso confermare pienamente quanto scritto da Tiberius. Posso fare anche un esempio recente: mi trovavo nel negozio di uno dei miei fornitori, e si è presentato un signore che voleva vendere 2 chili di oro, così composti: 1 monetone da un chilo, un 1000 sterline (più o meno, ma non ricordo bene) di una di quelle isole (tipo Caicos, Barbados) con il faccione di Elisabetta, e 1 lingotto da 1 chilo, emesso da un noto ente bancario, chiuso e autenticato.

Per il monetone si sono accordati per il prezzo, e ha subito cambiato di mano.

Per il lingotto è stato necessario aprirlo, spedirlo ad un perito di metalli che gli ha fatto un bel buco (una perforazione conica profonda 5 o 6 mm, di diametro di circa 8 mm); il perito è stato adeguamente pagato, ha poi restituito la polvere d'oro che aveva asportato e il lingotto deturpato, che è stato poi ovviamente rifuso, con i relativi costi di fusione e di calo.

Quindi a mio parere non c'è storia: le monete le prende chiunque, e non ci sono tempi morti e rotture di scatole.

Poi se si apprezzano i lingotti come oggetto, il discorso è ovviamente diverso. Ogni oggetto è collezionabile rolleyes.gif

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PiVi1962

Un paio di spunti di riflessione.

Il mercato delle monete e dei lingotti non è sviluppato allo stesso modo nei diversi paesi. Nel Nordamerica (USA e Canada) i lingotti hanno un buon mercato. Gli "accumulatori" di metalli preziosi -oro e argento- infatti accumulano il metallo in tutte le sue forme: monete bullion, lingotti, monete americane per la circolazione contenenti argento a vari gradi di percentuale nella lega emesse fino agli anni sessanta. In Germania e in Francia il mercato delle monete da investimento è certamente più sviluppato che in Italia (e, conseguentemente, anche quello dei lingotti).

In tutti questi mercati lo spread ask/bid è relativamente basso.

In Italia il mercato è molto meno competitivo, basta osservare lo spread ask/bid dei negozi che compravendono oro o argento.

Alcuni lingotti sono di più difficile falsificazione persino delle monete (vedi ad esempio quelli con gli ologrammi Kinebar). Il fatto che essi in Italia siano però poco commerciati li rende anche poco conosciuti e quindi la loro compravendita implica la procedura dell' "assaggio" fino, come nel caso del lingotto d'oro da un chilo sopra citato, ad affidare tale attività ad un perito.

Le monete di tipo "bullion" di norma non hanno extra valore numismatico, ma vi sono alcune di esse (i Lunar australiani, ad esempio) che ne hanno già oggi, mentre al momento dell'acquisto iniziale nell'anno di emissione tale extra valore non viene fatto pagare all'acquirente.

Alcune monete "bullion" hanno valore numismatico anche al momento dell'acquisto iniziale (come le Britannia, ad esempio).

Altre monete "bullion" non hanno valore numismatico né è presumibile che ne abbiano uno in futuro (i Kruggerrand, ad esempio).

Il costo di coniazione delle monete "bullion", dati gli alti volumi di produzione e dal fatto che le monete non sono a fondo specchio, è irrisorio, e sostanzialmente non incide sul prezzo per le monete d'oro.

Per l'argento i costi di lavorazione incidono in maniera non irrisoria, e quindi occorre tenerne conto.

L'oro viene venduto, in forma di monete e di lingotti, ad un prezzo molto vicino a quello del fixing del mercato.

L'argento viene invece venduto ad un prezzo più alto.

Il perché è presto detto: il prezzo del fixing si riferisce sostanzialmente a grosse partite di minerali, e non a vendite frazionarie in quantità limitate come un'oncia e in forma di facile commercializzazione come le monete.

Le monete e i lingotti da un'oncia o più sono quelli che hanno il valore più prossimo a quello di mercato. L'acquisto di quantità cosiddette "frazionarie" implica il pagamento di un premio. Tale premio non è in genere proporzionale: supponiamo che oggi paghi una moneta 100 di oro e 10 di premio; se domani l'oro raddoppia di valore, tendenzialmente venderò a 200 di oro più 10 di premio (escludendo lo spread).

Per attività di investimento è quindi consigliabile orientarsi su oggetti del peso di un'oncia o più, visto che il premio non si rivaluta.

Nel contempo, oggetti dal peso (anche se scientificamente si dovrebbe parlare di massa) troppo elevato possono costituire un problema perché non possono essere oggetto di vendite parziali.

Ti consiglio di leggere altri siti (in specie quelli nordamericani come Kitco o Goldismoney) per acquisire ulteriori informazioni.

---

Per quanto riguarda la differenza tra moneta "bullion" e commemorativa, in genere quest'ultima ha delle qualità tecniche superiori (fondo specchio, colori, ologrammi...); ha delle qualità artistiche superiori; ha una numerosità di emissione limitata; ha un certificato di autenticità.

Nel contempo, se tu guardi l'emissione di monete commemorative nel mondo, ti accorgerai che è trabocchevole. Secondo me solo pochissime di esse, nel lungo periodo, riusciranno a mantenere un premio proporzionale (o più che proporzionale) al valore dei metalli preziosi in esse contenuti, e la maggior parte crollerà ai valori del metallo (confronta il valore delle emissioni in argento commemorative dei giochi olimpici, ad esempio).

Il mercato delle monete commemorative è nuovo, nel senso che il "prodotto" come è confezionato oggi è relativamente nuovo (ha poco più di una decina d'anni). Se sarà un prodotto di successo, nessuno può dirlo ancora. Certamente le zecche estraggono un notevole surplus agli acquirenti. La mia opinione è che nel lungo periodo (quello nel quale saremo però tutti morti) emergeranno solo le monete commemorative ad alto valore artistico (le Britannia di Philip Nathan, ad esempio).

Modificato da PiVi1962

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rick2

guardate se posso dire la mia

io francamente mi metterei su marenghi e sterline a peso d oro

ci sono un sacco di monete di 100-150 anni che si comprano a peso d oro

addirittura se avete pazienza ci sono monete in MB che han valore numismatico e che si comprano a peso.

io francamente andrei su quelle.

a peso ci comprate le 20 lire di umberto , o i 20 franchi di napoleone III , le sterline di giorgio 5 o edoardo 7

e in Mb ci sono monete di napoleone di 200 anni

ciao

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ersanto

La differenza e' tutta qui:

Se tu vendi a qualcuno un falso lingotto d'oro, sta a quella persona citarti in giudizio per truffa. Quando finalmente vai di fronte al giudice puoi dire che tu hai venduto il lingotto come "dorato" e non "d'oro" e l'acquirente a capito male, etc.

Alla fine, se il giudice proprio ti odia (e magari viene fuori che tu da un bel po' smerci lingotti falsi) ti prendi 2 anni con la condizionale.

Persino la falsificazione dei marchi sul lingotto e' quasi da sanzione amministrativa.

Viceversa il solo tentativo di fabbricare (neanche di smerciare) una moneta bullion, che sempre di moneta si tratta, ha un profilo penale molto diverso. E' falsificazione di moneta, e' perseguibuile d'ufficio ed in giudizio non e' l'acquirente contro di te, ma lo Stato, e facilmente ti ritrovi con 10 anni sul groppone.

In altri tempi i falsari venivano puniti nei modi piu fantasiosi, bolliti nell' olio bollente, hang, drawn and quartered, etc. in quanto veniva considerato un reato di lesa maesta, laddove un semplice truffatore magari se la cavava con qualche frustata.

Negli Stati Uniti e' lo Sceriffo della contea che va dietro ai truffatori. Per i falsari c'e' un ufficio apposito del Secret Service che ha solo due compiti: proteggere Presidente/Vice e loro famiglie e appunto perseguire i falsari. Il Secret Service e' la forza di polizia con la piu ampia autorita nel paese, anche piu dell' FBI.

Percio' la garanzia su una moneta bullion e' 100 volte maggiore che sul lingotto.

Modificato da ersanto
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Maverick

Comunque a titolo informativo , ho già cambiato diversi lingotti in oreficeria , nessun problema , il negoziante me li ha pagati a peso d'oro senza fare troppe storie , fidandosi , credo , del certificato di garanzia e del numero seriale che riporta ogni lingotto , nel mio caso parlo di lingotti della IAR di fabbricazione turca http://www.iar.com.tr/index.aspx non è stato neanche necessario aprire la piccola confezione che li custodisce .

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Ashoka

Domanda molto pratica: monete d'oro del 1850 molto comuni quando vengono battute all'asta ed il prezzo viene stabilito in base alla quotazione dell'oro sono di fatto delle monete bullions giusto?

Le monete si considerano da collezione solo ed esclusivamente se rare, è corretto?

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petronius arbiter

Domanda molto pratica: monete d'oro del 1850 molto comuni quando vengono battute all'asta ed il prezzo viene stabilito in base alla quotazione dell'oro sono di fatto delle monete bullions giusto?

Non ritengo che il termine bullion sia appropriato per queste monete. Se è vero che oggi sono considerate monete da investimento (monete di borsa, è il termine che si usa abitualmente) è ancora più vero che all'epoca furono coniate per la circolazione e, a differenza dei bullion, il loro valore facciale corrispondeva al valore intrinseco del metallo.

Oggi una moneta bullion ha valore facciale 1 e vale 10, ed è stata concepita esattamente così, ma nel 1850 un marengo valeva davvero 20 lire, e se anche allora c'era chi li tesaurizzava, c'era anche chi li spendeva, al pari delle monete d'argento e di rame, per acquistare beni e servizi al controvalore di 20 lire, che non erano poche.

Il puro e semplice investimento è venuto dopo, quando il valore dell'oro (e dell'argento) ha iniziato a superare quello facciale, ma perché avvenisse questo, in alcuni casi, ci sono voluti secoli ;)

Le monete si considerano da collezione solo ed esclusivamente se rare, è corretto?

Se fosse così, temo che la gran parte di noi smetterebbe di collezionare, perché le monete rare, purtroppo, hanno anche il fastidioso difetto di essere care :rolleyes:

TUTTE le monete sono collezionabili, dagli euro circolati che ci ritroviamo nel borsellino, alle più rare piastre papali o sesterzi romani, è questione di portafoglio, ma questo non significa che una collezione di monete comuni abbia meno dignità di una collezione composta esclusivamente di pezzi rari :)

petronius oo)

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Ashoka

Sono d'accordo sul piano teorico, però sul piano pratico il fisco tassa la vendita di monete di borsa

mentre non tocca le monete da collezione, quello che mi pare aver verificato con l'offerte delle monete del 1850 alla quotazione dell'oro è una sorta di cortocircuito: ovvero vendtia di monete da collezione (benchè comuni) alla quotazione dell'oro (che serve a prezzare le monete di borsa e non quelle da collezione). Per come la vedo io non bisognerebbe confondere i due piani altrimenti si rischia di confondere gli acquirenti, che ne pensate? Altrimenti mi sa che l'unico confuso sono io:-(

Mi pare che nella numismatica, ma forse anche nella vita, a prima vista è tutto semplice, chiaro, definito,

ma poi ad uno sguardo più attento ogni questione può trasformarsi in una matassa davvero difficile da dipanare!

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Ianva

Sono d'accordo, nulla è semplice e ciò che appare semplice appartiene sempre a qualcosa si più complesso.

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TONDELLO

Sono d'accordo sul piano teorico, però sul piano pratico il fisco tassa la vendita di monete di borsa

mentre non tocca le monete da collezione, quello che mi pare aver verificato con l'offerte delle monete del 1850 alla quotazione dell'oro è una sorta di cortocircuito: ovvero vendtia di monete da collezione (benchè comuni) alla quotazione dell'oro (che serve a prezzare le monete di borsa e non quelle da collezione). Per come la vedo io non bisognerebbe confondere i due piani altrimenti si rischia di confondere gli acquirenti, che ne pensate? Altrimenti mi sa che l'unico confuso sono io:-(

Mi pare che nella numismatica, ma forse anche nella vita, a prima vista è tutto semplice, chiaro, definito,

ma poi ad uno sguardo più attento ogni questione può trasformarsi in una matassa davvero difficile da dipanare!

Scusate, ma non ho capito una cosa.

Se io compero ad esempio un 20 lire littore d'argento ( esempio a caso) e lo pago 400 euro, su quei 400 ci pago l'IVA come per l'acquisto di qualsiasi altro bene?

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AndreaMCMLXXVIII

Se compri da un commerciante ovviamente paghi iva del 21 %

Modificato da AndreaMCMLXXVIII

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Ashoka

Per quanto riguarda il discorso aste la normativa prevede i diritti comprensivi di iva e basta e questo vale per qualsiasi articolo, almeno così mi pare di aver capito. Diverso il discorso dell'acquisto e vendita dai commercianti però su quello devo ancora verificare alcune cose.

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Ianva

In occasione di un acquisto che feci da un negozio scoprii (o almeno così mi disse il titolare) che non si paga l'IVA sulle monete più antiche (era una moneta barocca in quel caso) bensì solo su quelle moderne. Ma è vero?

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