CONDONO SUI BENI ARCHEOLOGICI?

[Liutprand]

Cosa ne pensate?

http://www.repubblica.it/economia/2010/06/29/news/condono_beni_archeologici-5237458/?ref=HREC1-5

[dabbene]

Sicuramente per fare cassa,i tombaroli e furbacchioni temo non vengano alla luce in maniera,chi vuole invece legalizzare qualcosa avrà problemi nelle stime degli oggetti con rischi di contenziosi,bisogna vedere però alla fine perchè tra il dire e il fare oggi ne passa.....

[vince960]

Classica cosa 'all'italiana', nell'accezione peggiore di questa locuzione... Secondo me questo provvedimento, fosse anche approvato, non farà cassa (pochi vorranno autodenunciarsi in cambio di un usufrutto trentennale - non la proprietà - del bene, tra l'altro pagando una cifra in percentuale decisamente alta) e allo stesso tempo riuscirà a scontentare tutti, perché giustamente in questo settore non si dovrebbe neanche pensare a condoni et similia. Piuttosto vedo con una certa preoccupazione le possibili ricadute sulla numismatica, una tassa del 30% su una collezione anche media sarebbe insostenibile dalla maggior parte di noi. Considerando poi che si parla di 'valori presunti' ci sarebbero da aggiungere i costi delle perizie ecc... Sarebbe davvero la morte del collezionismo :angry:

Modificato 29 Giugno, 2010 da vince960

[cercete]

Io fondamentalmente sono d'accordo....certo, bisogna stare attenti. Le perizie possono essere fatte solo dalla Soprintendenza alla quale spesso si affidano i Giudizi nelle cause...sì, 1/3 del valore come tassa è altino ma c'è una forte necessità di far emergere il sommerso (anche se non so se uscirebbe tutto fuori) che gli italiani hanno a casa...mi è capitato di vedere vasi e vasetti a casa di medici sopratutto nel sud italia dei quali lo Stato non sa nulla....poi 30 anni mi sembrano tanti considerato che potrebbero essere trasmessi in eredità...insomma, argomento delicato anche se non credo che una legge del genere aiuti i tombaroli, anzi inasprirei le pene per scavo abusivo...

[dabbene]

Se fosse così,e sottolineo se,ripensandoci,non sono quanti aderirebbero,forse solo chi ha un contenzioso aperto,chi ha pezzi di grande valore,perchè i costi sono elevati,30 anni sono un deterrente,il rischio contenzioso per le stime diverse,le pratiche burocratiche.....forse era meglio se volevano fare cassa che vendessero con aste i pezzi modesti archeologici che hanno nei cantinati impolverati ai privati,ne ricaverebbero per me di più.

[skubydu]

Classica cosa 'all'italiana', nell'accezione peggiore di questa locuzione... Secondo me questo provvedimento, fosse anche approvato, non farà cassa (pochi vorranno autodenunciarsi in cambio di un usufrutto trentennale - non la proprietà - del bene, tra l'altro pagando una cifra in percentuale decisamente alta) e allo stesso tempo riuscirà a scontentare tutti, perché giustamente in questo settore non si dovrebbe neanche pensare a condoni et similia. Piuttosto vedo con una certa preoccupazione le possibili ricadute sulla numismatica, una tassa del 30% su una collezione anche media sarebbe insostenibile dalla maggior parte di noi. Considerando poi che si parla di 'valori presunti' ci sarebbero da aggiungere i costi delle perizie ecc... Sarebbe davvero la morte del collezionismo :angry:

concordo, poi da dire ce ne sarebbe ...ma non è la sede ..

ciao

sku

[Paleologo]

Scusate in anticipo il post non proprio "moderato" ma scrivo a titolo del tutto personale. Invece di tentare seriamente di arrivare a una normativa che rispetti in modo decente gli interessi sia del pubblico e del privato, e che tenga conto delle condizioni ambientali assolutamente uniche in cui si trova l'Italia per quanto riguarda la storia e l'archeologia, per l'ennesima volta (pare sia la quinta) si propone una legge per far passare una sanatoria sul possesso illegittimo di beni culturali. A quanto pare la proposta è un po' meno estremista rispetto al tentativo precedente (la famosa -- o famigerata -- proposta Carlucci, secondo la quale con quattro soldi si sarebbe legalizzato il possesso di qualsiasi cosa, anche il cratere di Eufronio) ma la logica è sempre quella: fare cassa e chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato. Vorrei sapere con che faccia poi andremo a chiedere indietro "la roba" ai musei americani. E soprattutto, qualcuno mi sa spiegare perché in questo stramaledetto paese chi rispetta la legge è un fesso e deve essere sempre, immancabilmente, preso per il culo?

[Fufieno]

Povera Italia..Non sanno più da dove succhiare soldi..

Saluti,

Fuf.

:(

[cancun175]

Boh, e poi siamo alle solite: chi stabilirebbe il valore di un oggetto? I periti delle Sovrintendenze, direte voi. Cioè i soliti quattro gatti che impiegano quarant'anni a periziare quanto viene via via ritrovato. Non rimarrebbe che l'autodenuncia con possibilità di ricorso. Ricorsi della P.A. inevitabili e aule di tribunale intasate.

Poi un'altra domanda, non peregrina: le monete sono o no un bene archeologico? Migliaia di sentenze, tutte uguali, dicono che non lo sono. Punto e a capo.

[mirkoct]

:lol: :lol: :lol: :D :D :D

in tempi non sospetti avevo paventato una robaccia simile..............scusate se me la rido.............ma il nostro è un paese che fa solo ridere......

sparano con i cannoni al povero pollo che ha acquistato il bronzetto da 1€ su ebay..................e poi si fa l'indultino per quelli che hanno i "bronzi di riace" a casa.................se sta roba diventa legge??? è l'ennesimo colpo a chi è sempre stato onesto e rispettato le regole.........

a quanto pare se rispetti le regole sei un fesso...........questo è quanto ci viene insegnato dalla nostra classe politica

:lol: :lol: :lol: :D :D :D

[favaldar]

Nella disperazione sono felice di vedere questi post. Nonostante fanno quel che vogliono volendo far credere di fare bene o peggio di credere veramente di fare bene,le persone "comuni"ne hanno abbastanza e non si lasciano infinocchiare o impaurire dalla prima giacca e cravatta con laurea e buona condotta che gesticola e blatera soluzioni su cose a lui sconosciute fino a 10 minuti prima!!!!

;)

[magicoin]

Classica cosa 'all'italiana', nell'accezione peggiore di questa locuzione... Secondo me questo provvedimento, fosse anche approvato, non farà cassa (pochi vorranno autodenunciarsi in cambio di un usufrutto trentennale - non la proprietà - del bene, tra l'altro pagando una cifra in percentuale decisamente alta) e allo stesso tempo riuscirà a scontentare tutti, perché giustamente in questo settore non si dovrebbe neanche pensare a condoni et similia. Piuttosto vedo con una certa preoccupazione le possibili ricadute sulla numismatica, una tassa del 30% su una collezione anche media sarebbe insostenibile dalla maggior parte di noi. Considerando poi che si parla di 'valori presunti' ci sarebbero da aggiungere i costi delle perizie ecc... Sarebbe davvero la morte del collezionismo :angry:

Concordo!!Le tasse dovevano metterle sui quadri di Tanzi..ops!!Non sapevano neanche che Tanzi avesse quei quadri...ops!forse non lo sapeva neanche lui, poveretto!stessa sorte di Scajola!!!!

[cercete]

Le monete nel codice rientrano nei beni culturali....però continuo a credere, nonostante questa proposta lasci molti dubbi, che bisognerebbe agire per colpire i trafugatori e scavatori clandestini ma nello stesso tempo, vista l'impossibilità di difendere un patrimonio che sta andando alla malora, bisogna far emergere il sommerso...una proposta del genere fu fatta dall'ex comandante del nucleo tutela patrimonio dei CC se non vado errato, ne saprà qualcosa su tutela e lotta ai "tombaroli"?!...vedo solo che la legge attuale non ha portato a nulla...anzi!

Vi assicuro che in Soprintendenza si lavora, si è in pochi, pochi soldi (la carta igenica si porta da casa) ma c'è l'amore per l'archeologia che fa stringere i denti...pensate che ora gli ispettori non possono più andare direttamente sul territorio per mancanza di fondi...assurdo!...

[skubydu]

Scusate in anticipo il post non proprio "moderato" ma scrivo a titolo del tutto personale. Invece di tentare seriamente di arrivare a una normativa che rispetti in modo decente gli interessi sia del pubblico e del privato, e che tenga conto delle condizioni ambientali assolutamente uniche in cui si trova l'Italia per quanto riguarda la storia e l'archeologia, per l'ennesima volta (pare sia la quinta) si propone una legge per far passare una sanatoria sul possesso illegittimo di beni culturali. A quanto pare la proposta è un po' meno estremista rispetto al tentativo precedente (la famosa -- o famigerata -- proposta Carlucci, secondo la quale con quattro soldi si sarebbe legalizzato il possesso di qualsiasi cosa, anche il cratere di Eufronio) ma la logica è sempre quella: fare cassa e chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato. Vorrei sapere con che faccia poi andremo a chiedere indietro "la roba" ai musei americani. E soprattutto, qualcuno mi sa spiegare perché in questo stramaledetto paese chi rispetta la legge è un fesso e deve essere sempre, immancabilmente, preso per il culo?

anche perchè chi sarà mai che avrà tanti beni del genere da condonare???....eh...???

Un idea me la sono fatta.....(solita leggina ad minchiam :D ...direi ....)

ciao

sku

[caiuspliniussecundus]

Detta così, mi sembra un'iniziativa del tutto controproducente per chi ha collezionato nella legalità.

Chi avesse la documentazione di provenienza del bene archeologico non deve aderire al condono, immagino.

Chi non l'avesse, si trova a ripagare (quasi) il bene per metterlo in regola.

[vince960]

Detta così, mi sembra un'iniziativa del tutto controproducente per chi ha collezionato nella legalità.

Chi avesse la documentazione di provenienza del bene archeologico non deve aderire al condono, immagino.

Chi non l'avesse, si trova a ripagare (quasi) il bene per metterlo in regola.

..e di fatto perdendone il possesso. E' vero poi che sarebbe consentito in ogni caso trasmetterlo in eredità o venderne l'usufrutto, però è chiaro che il valore dell'oggetto sarebbe molto ridotto. Se pensiamo a un bene ottenuto per eredità, del quale non esista documentazione d'acquisto, questa legge sarebbe solo un invito a nasconderlo bene, secondo me :angry:

[Guest utente3487]

Se pensiamo a un bene ottenuto per eredità, del quale non esista documentazione d'acquisto, questa legge sarebbe solo un invito a nasconderlo bene, secondo me

Però, se viene scoperto, la confisca sarebbe pressoche automatica, non essendoci più l'ipotesi che è lo Stato che deve dimostrare la provenienza illegittima.

Io rimango dell'idea che una sanatoria, se fatta con intelligenza e con solide basi non sarebbe poi così negativa. Certo, è una resa dello Stato, ma non lo è forse anche lo scudo fiscale, la legge sui collaboratori di giustizia, la sanatoria fatta a suo tempo per le armi? E' ovvio che se si intende fare una sanatoria solamente per battere cassa, allora è meglio lasciar perdere. Una sanatoria invece tendente a far emergere "tesori nascosti" (intendo tesori storico culturali), potrebbe invece essere una via praticabile.

[skubydu]

Se pensiamo a un bene ottenuto per eredità, del quale non esista documentazione d'acquisto, questa legge sarebbe solo un invito a nasconderlo bene, secondo me

Però, se viene scoperto, la confisca sarebbe pressoche automatica, non essendoci più l'ipotesi che è lo Stato che deve dimostrare la provenienza illegittima.

Io rimango dell'idea che una sanatoria, se fatta con intelligenza e con solide basi non sarebbe poi così negativa. Certo, è una resa dello Stato, ma non lo è forse anche lo scudo fiscale, la legge sui collaboratori di giustizia, la sanatoria fatta a suo tempo per le armi? E' ovvio che se si intende fare una sanatoria solamente per battere cassa, allora è meglio lasciar perdere. Una sanatoria invece tendente a far emergere "tesori nascosti" (intendo tesori storico culturali), potrebbe invece essere una via praticabile.

ciao, infatti proprio perchè abbiamo visto come sono andati a finire i precedenti "condoni", siamo perplessi, dubbiosi per non dire altro.. e non mi sembra una buona ragione continuare a sbatterci la testa....

sku

[gordiano]

salve, io non sono d'accordo per il condono, perche non farebbe altro che comodo ai disonesti, le monete io me le sono pagate una per una con sacrificio e tutte da commercianti oppure da collezionisti che come me hanno tirato sù una collezione senza mai andare da un" tombarolo".E non voglio pagare una lire per un qualsivoglia condono. Ecche ! le devo pagare due volte? ma siamo pazzi.........ciao

[vince960]

salve, io non sono d'accordo per il condono, perche non farebbe altro che comodo ai disonesti, le monete io me le sono pagate una per una con sacrificio e tutte da commercianti oppure da collezionisti che come me hanno tirato sù una collezione senza mai andare da un" tombarolo".E non voglio pagare una lire per un qualsivoglia condono. Ecche ! le devo pagare due volte? ma siamo pazzi.........ciao

Infatti... La preoccupazione al momento è solamente teorica, nel caso malaugurato in cui i beni numismatici secondo questa nuova norma venissero ad essere equiparati a beni archeologici, azzerando le distinzioni attualmente presenti nel codice dei Beni Culturali.

[cancun175]

Le monete nel codice rientrano nei beni culturali....però continuo a credere, nonostante questa proposta lasci molti dubbi, che bisognerebbe agire per colpire i trafugatori e scavatori clandestini ma nello stesso tempo, vista l'impossibilità di difendere un patrimonio che sta andando alla malora, bisogna far emergere il sommerso...una proposta del genere fu fatta dall'ex comandante del nucleo tutela patrimonio dei CC se non vado errato, ne saprà qualcosa su tutela e lotta ai "tombaroli"?!...vedo solo che la legge attuale non ha portato a nulla...anzi!

Vi assicuro che in Soprintendenza si lavora, si è in pochi, pochi soldi (la carta igenica si porta da casa) ma c'è l'amore per l'archeologia che fa stringere i denti...pensate che ora gli ispettori non possono più andare direttamente sul territorio per mancanza di fondi...assurdo!...

Scusami, ma una cosa è la lotta ai tombaroli, un'altra una tassa sulle collezioni con esproprio trentennale. Ammettiamo che la leggina passi e uno non aderisca perché ha la collezione perfettamente in regola: alla prima visita della Gdf gli verrebbe sequestrato tutto solo perché non in possesso dell'incartamento sulla sanatoria con annesso bollettino di conto corrente. Senza parlare delle "sottigliezze": io ho una moneta Braithwell trovata nel regno Unito, ma battuta dalla zecca imperiale di Roma. E un'altra, sempre del Braithwell hoard, battuta dalla zecca imperiale di Antiochia. Sotto quali giurisdizioni rientrano queste monete? Inglese (perché trovate a Braithwell)? Italiana (perché una battuta a Roma)? Turca (perché una battuta ad Antiochia)? O comunque italiana perché l'autorità committente era l'Impero Romano? In quest'ultimo caso, come considerare le "barbariche"? E quelle dell'impero delle Gallie? Italiane perché erano usurpatori? E se ho un antoniniano di Zenobia a chi devo rispondere? All'Italia? Alla Turchia? Alla Siria? E per le tetradracme bisognerà versare i soldi a Mubarak?

E per la mia collezione Boyd, a chi devo rispondere? Le monete erano conosciute prima della prima legge di tutela, essendo lo stesso Boyd morto nel 1906. Che cosa c'entra l'Italia? Allora, a S.M. la Regina Elisabetta II nella duplice veste di Capo di Stato e di erede di Edoardo VII. O anche per quelle conta l'autorità committente delle singole monete? In questo caso anche William C.Boyd e Sotheby's, o Spinks e Baldwin o quel tal reverendo Simpson , prima di lui erano ricettatori passabili di incriminazione postuma? E che cosa faranno i nostri perquisitori? Andranno a cercare gli eredi degli eredi degli eredi? O se la caveranno con una rogatoria internazionale?

Tutto questo mi sembra piuttosto buffo. E credo che non c'entri proprio nulla con la guerra ai tombaroli, che si deve combattere su ben altri fronti. Portare alla luce del sole le collezioni private è giusto, ma non si può farlo imponendo esborsi aleatori (chi stabilisce il valore di una collezione?) e un esproprio finale di fatto. Con tutto il rispetto per l'ex comandante del Nucleo di tutela, che ho conosciuto e saluto di cuore da questo Forum.

Modificato 30 Giugno, 2010 da cancun175

[Arka]

Giuridicamente anche a me fa orrore una sanatoria che preveda una successiva confisca a chi non avesse aderito, anche se aveva fatto tutti gli acquisti secondo la legislazione vigente. La sanatoria può sanare situazioni illegali, non quelle legali. Pertanto chi ha agito con correttezza, non deve sanare nessuna posizione e tantomeno deve subire una confisca. Altrimenti non siamo più uno stato di diritto.

[Paleologo]

Giuridicamente anche a me fa orrore una sanatoria che preveda una successiva confisca a chi non avesse aderito, anche se aveva fatto tutti gli acquisti secondo la legislazione vigente. La sanatoria può sanare situazioni illegali, non quelle legali. Pertanto chi ha agito con correttezza, non deve sanare nessuna posizione e tantomeno deve subire una confisca. Altrimenti non siamo più uno stato di diritto.

Vi ricordate il "condono tombale"? Era il 2003 o giù di lì, 2.500 euro per sanare preventivamente qualunque ipotetico contenzioso con il fisco fino alla data X. Dico: ma io non ho mai evaso una lira, per tipologia della mia azienda tutti i lavori sono fatturati al centesimo ... Dice il commercialista: e tu paga lo stesso, perché se non aderisci al condono diventi il primo sulla lista della Finanza, almeno due settimane di ispezione, tutti i computer bloccati, ti costa più o meno di 2.500 euro? E poi, detto tra noi, qualche cosa si trova sempre ... Indovinate un po'? Ho pagato. Dallo stato di diritto siamo già fuori, perché lo stato (il governo) considera lecito per sé fare cose (estorsione) che fatte da un privato sarebbero un crimine ... E secondo voi nel nostro caso la logica sarebbe diversa?

Scusa Domenico se tiro in mezzo la Finanza, ma sai bene che per certi imprenditori siete come l'uomo nero :D

[cancun175]

Giuridicamente anche a me fa orrore una sanatoria che preveda una successiva confisca a chi non avesse aderito, anche se aveva fatto tutti gli acquisti secondo la legislazione vigente. La sanatoria può sanare situazioni illegali, non quelle legali. Pertanto chi ha agito con correttezza, non deve sanare nessuna posizione e tantomeno deve subire una confisca. Altrimenti non siamo più uno stato di diritto.

Ma siamo al solito discorso: occorre partire dal superamento della "presunzione di colpevolezza" attribuita ai collezionisti di monete. Non solo. Alle tante domande retoriche del post precedente ne possono aggiungere altre. Una, per esempio: siete sicuri che si tratti di una sanatoria? I condoni partono da una presunzione un po' ipocrita: il colpevole fa ammenda pagando e poi non pecca più. Vale per il condono edilizio, per quello contributivo, per lo scudo fiscale. Ma qui che cosa succede? Io pago e poi non posso più collezionare? Oppure facciamo una sanatoria continua per ogni moneta che compero? Ma in questo caso non si tratta più di un condono, ma di una tassa sulle collezioni. Ipocrisia per ipocrisia, impariamo a chiamare le cose con il loro nome.

[Paleologo]

Facciamo come con l'edilizia: condono preventivo. Un mio conoscente si è condonato il garage che non aveva ancora costruito, noi ci condoniamo un migliaio di monete che non abbiamo ancora comprato ... o magari scavato :rolleyes: