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tacrolimus2000

Molise Tornesi di Campobasso

Risposte migliori

tacrolimus2000

Sto cercando di produrre, per mi uso, un elenco delle varianti note della tipologia di tornesi NICOLA COM/CAMPIbASSI, emessi da Nicola II nella zecca di Campobasso, ossia:

D/ +NICOLA COM, tempio o castello stilizzato sormontato da croce

R/ +CAMPIbASSI, croce patente

Allego una bozza di esempio.

A tale scopo sto utilizzando il Ruotolo, l’Andreani, il Di Palma e alcuni esemplari (originali) apparsi in asta, non disponendo del Cagiati e del CNI.

C’è qualche membro del foro che, avendo a dispozione il CNI XVIII, sia disposto a scannerizzare ed inviarmi le pagine relative alle 32 varianti riportate?

Approfitto inoltre per chiedere agli specialisti di queste monete:

mi sfugge il criterio utilizzato dal prof. Ruotolo per suddividere la tipologia in A1, A2, A3 e A4. Qualcuno è così gentile da spiegarmelo?

I riferimenti al Ruotolo utilizzati da D’Andrea e Andreani in Le monete del Molise sono corretti o vanni intesi per la tipologia? Infine, relativamente a quest'ultimo testo, non c’è forse qualche discrepanza tra descrizione e foto dell’esemplare (ad esempio Campobasso 1 e Campobasso 3)?

Grazie

Luigi

post-79-1282056427,43_thumb.jpg

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bavastro

ciao, premetto che non è il mio campo. Tempo fa era disponibile in biblioteca il volume 18 e casualmente ho scattato alcune foto. Il volume è molto grosso e per non rovinare la rilegatura ho lasciato le pagine ricurve e le foto ne risentono.

Sono solo due. Spero che possano essere utili.

post-680-1282286390,51_thumb.jpg

Modificato da bavastro

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bavastro

di seguito la parte di tavola XII inerente le monete di Nicola I (8 - 12) e Nicola II (13 e 14)

post-680-1282286838,44_thumb.jpg

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abiumar

mi sfugge il criterio utilizzato dal prof. Ruotolo per suddividere la tipologia in A1, A2, A3 e A4. Qualcuno è così gentile da spiegarmelo?

A me pare che Ruotolo (pagine 98-99) tenti una classificazione in base ad una ricostruzione della cronologia dei tornesi di Campobasso e che sia proprio questo il criterio utilizzato per la suddivisione.

In pratica l'autore ipotizza che tali monete siano state coniate con questo ordine temporale (dalle più antiche alle più recenti, sia pure in un brevissimo periodo):

A1 - legende NICOLA COM - CAMPIBASSI

A2 - legende NICOLA COM - CAMPIBASSI con segni di interpunzione vari nelle legende e con presenza di simboli nel campo del castello

A3 - legende NICOLA COM - CAMPIBASSI con segni di interpunzione vari nelle legende e con presenza di rosette sia nel campo del castello che nelle legende

A4 - legende NICOLA COM - CAMPIBASSI con segni di interpunzione vari nelle legende e con presenza di piccoli gigli nel campo del castello

B - legende NICOLA COM - NICOLA COM

C1 - legende CAMPIBASSI - CAMPIBASSI con segni di interpunzione vari nelle legende e con presenza di simboli nel campo del castello

C2 - legende CAMPIBASSI - CAMPIBASSI con segni di interpunzione vari nelle legende e con presenza di piccoli gigli o rosette nel campo del castello

D - Contraffazioni

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vox79

esiste anche una rarissima variante che riporta DE CLARENTIA

ved. Ruotolo p.120

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tacrolimus2000

A2 - legende NICOLA COM - CAMPIBASSI con segni di interpunzione vari nelle legende e con presenza di simboli nel campo del castello

Non ho molto tempo per rispondere in questo momento, ma per prima cosa ti ringrazio dell'intervento.

Quoto solo una parte del tuo messaggio perchè è un esempio di quello che non capisco.

Se la definizione è quella che dici, perchè alle pagine: 102, 106, 107, 108, 109, 110 e 111 (tutti tipo A2) sono illustrati esemplari SENZA simboli nel campo del castello/tempio?

Perchè l'esemplare di pagina 104 (con le legende invertite) apparterrebbe alla medesima emissione A2?

Perchè rosette e gigli (forse per questi un richiamo è fatto nel testo) dovrebbero costituire classe diversa dalle stelle o dai bisanti?

E ancora perchè nella classe C, rosette e gigli formerebbero invece una classe unica?

Perchè, nonostante nel testo si dia notevole risalto alla morfologia della croce e della cuspide del tempio, questa non rientra nella classificazione?

Cosa indicano i pallini sotto la cuspide?

La mia (modestissima) opinione è che gli esemplari noti, autentici e ben leggibili, siano (ancora) in misura troppo limitata per cercare di ipotizzare gruppi così dettagliati e tentomeno una cronologia.

Luigi

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abiumar

...per prima cosa ti ringrazio dell'intervento.

Sono io che ringrazio te. Mi hai fornito l'occasione per rileggere il libro. ;)

Se la definizione è quella che dici, perchè alle pagine: 102, 106, 107, 108, 109, 110 e 111 (tutti tipo A2) sono illustrati esemplari SENZA simboli nel campo del castello/tempio?

Perchè l'esemplare di pagina 104 (con le legende invertite) apparterrebbe alla medesima emissione A2?

Perchè rosette e gigli (forse per questi un richiamo è fatto nel testo) dovrebbero costituire classe diversa dalle stelle o dai bisanti?

E ancora perchè nella classe C, rosette e gigli formerebbero invece una classe unica?

Perchè, nonostante nel testo si dia notevole risalto alla morfologia della croce e della cuspide del tempio, questa non rientra nella classificazione?

Cosa indicano i pallini sotto la cuspide?

Effettivamente le tue domande meritano una riflessione e non sembrano campate in aria (che è una espressione per dire in altre parole: 'mi sa che hai ragione' ).

Gli esemplari illustrati nelle pagine che citi dovrebbero essere allora A1 e non A2.

Probabilmente rosette e gigli, su queste monete, hanno un significato particolare perché presenti, rispettivamente, sugli stemmi dei Monforte e dei D'Angiò.

Ruotolo ipotizza i tornesi di tipo C come coniati per ultimi, questo spiegherebbe nella sua ricostruzione la presenza contemporanea di gigli e rosette (tra l'altro rosette lungo la legenda e gigli nel campo, almeno guardando le monete illustrate; forse non è un caso).

A pagina 94, dopo aver illustrato e descritto le varie tipologie di cuspide, crocetta della legenda e castello riscontrate, Ruotolo scrive: "la combinazione dei vari elementi esaminati non sembra seguire alcuna regola". Forse è per questo che non le ha utilizzate nella classificazione.

Ad ogni modo le mie sono interpretazioni (fatte da una profana che, tra l'altro, non colleziona queste monete) derivanti dalla lettura del volume.

Sarebbe bello se alle tue domande (a tutte, non solo a quelle sulle quali mi sono soffermata io) rispondesse l'autore o almeno qualche esperto.

La mia (modestissima) opinione è che gli esemplari noti, autentici e ben leggibili, siano (ancora) in misura troppo limitata per cercare di ipotizzare gruppi così dettagliati e tentomeno una cronologia.

Concordo. Lo stesso Ruotolo dichiara in più parti di essersi basato sugli esemplari direttamente osservati.

Ma il libro è del 1997 e da allora, specie nelle aste, questi tornesi sono apparsi spesso.

Un aggiornamento sarebbe auspicabile.

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carlop

Da segnalare anche una pubblicazione dell'ex Soprintendente del Molise, dott. Pagano, che ha pubblicato un bel lavoro sulla classificazione del c.d. "Tesoretto di Limosano", in cui descrive e riporta le foto di numerosi esemplari sia di Campobasso che di Limosano, oltre alla scoperta dell'inedito di Alvignano e di (?) Termoli.

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abiumar

Da segnalare anche una pubblicazione dell'ex Soprintendente del Molise, dott. Pagano, che ha pubblicato un bel lavoro sulla classificazione del c.d. "Tesoretto di Limosano", in cui descrive e riporta le foto di numerosi esemplari sia di Campobasso che di Limosano, oltre alla scoperta dell'inedito di Alvignano e di (?) Termoli.

Ancora non ho avuto modo di leggerla.

Comunque c'è una breve recensione su Cronaca Numismatica di giugno (n. 230, pagina 19)

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vox79

C'è un libro eccezionale che riassume tutti i contenuti degli interventi:

LE MONETE DELL'ABRUZZO E DEL MOLISE

A. D'Andrea - Christian Andreani

Ve lo consiglio vivamente, è un ottimo libro che non deve mancare.

Modificato da vox79

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rob

Discussione molto interessante. La sposto fra le medievali italiane, visto che si riferisce ad un periodo in cui il Regno delle Due Sicilie non esisteva ancora.

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tacrolimus2000

Sono ragionevolmente sicuro di aver aperto la discussione nella sezione giusta.

Se successivamente è stata spostata in una sezione non ideonea non è dipeso da me.

Luigi

post-79-1283263076,06_thumb.jpg

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tacrolimus2000

Da segnalare anche una pubblicazione dell'ex Soprintendente del Molise, dott. Pagano, che ha pubblicato un bel lavoro sulla classificazione del c.d. "Tesoretto di Limosano", in cui descrive e riporta le foto di numerosi esemplari sia di Campobasso che di Limosano, oltre alla scoperta dell'inedito di Alvignano e di (?) Termoli.

Grazie per la segnalazione.

Sapresti indicarmi a chi rivolgermi per acquistarne una copia?

Grazie

Luigi

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doppiodenaro

C'è un libro eccezionale che riassume tutti i contenuti degli interventi:

LE MONETE DELL'ABRUZZO E DEL MOLISE

A. D'Andrea - Christian Andreani

Ve lo consiglio vivamente, è un ottimo libro che non deve mancare.

Questo libro, riguardo alla parte molisana, è già stato superato ed aggiornato dagli stessi autori con quest’altro:

Alberto D’Andrea - Cristian Andreani – Francesco Bozza, Le monete del Molise, Mosciano (TE) 2008.

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tacrolimus2000

Personalmente preferisco i criteri di classificazione di questi ultimi autori, rispetto a quella del Ruotolo, ad esempio la scelta di indicare come tipologia a parte il n. 8, ossia il tornese con le legende CAMPIbASSI /NICOLA COM invertite rispetto al più comune tipo NICOLA COM / CAMPIbASSI (n. 1).

Credo tuttavia che le varianti note siano molte di più di quelle riportate anche in questo testo.

Luigi

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francesco77

Discussione molto interessante. La sposto fra le medievali italiane, visto che si riferisce ad un periodo in cui il Regno delle Due Sicilie non esisteva ancora.

Ciao Rob, ad essere sincero la discussione l'ho fatta spostare io alcuni giorni fa in questa sezione perchè il titolo "monete e medaglie delle Due Sicilie, già Regno di Napoli e di Sicilia" comprende il Regno di Napoli e il Regno di Sicilia, nonchè il Regno delle Due Sicilie dopo il 1816. Nei primi due sono quindi comprese anche le zecche minori dei due regni. Nel sottotitolo, a scanso di equivoci, c'è anche scritto "Approfondimenti sulle zecche di Napoli, Palermo e dell'Italia Meridionale" dal medioevo al 1866. Chiedo venia se non ti ho avvisato in tempo per la modifica.

Volevo segnalare, a proposito della zecca di Campobasso, uno studio di Ruotolo pubblicato sul Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano (1979-1980) intitolato Zecche di Campobasso e San Severo: indagine su falsi moderni.

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abiumar

Discussione molto interessante. La sposto fra le medievali italiane, visto che si riferisce ad un periodo in cui il Regno delle Due Sicilie non esisteva ancora.

Ciao Rob, ad essere sincero la discussione l'ho fatta spostare io alcuni giorni fa in questa sezione perchè il titolo "monete e medaglie delle Due Sicilie, già Regno di Napoli e di Sicilia" comprende il Regno di Napoli e il Regno di Sicilia, nonchè il Regno delle Due Sicilie dopo il 1816. Nei primi due sono quindi comprese anche le zecche minori dei due regni. Nel sottotitolo, a scanso di equivoci, c'è anche scritto "Approfondimenti sulle zecche di Napoli, Palermo e dell'Italia Meridionale" dal medioevo al 1866. Chiedo venia se non ti ho avvisato in tempo per la modifica.

Volevo segnalare, a proposito della zecca di Campobasso, uno studio di Ruotolo pubblicato sul Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano (1979-1980) intitolato Zecche di Campobasso e San Severo: indagine su falsi moderni.

Perbacco!!!

Diventa sempre più impegnativo "seguirvi"...

Non solo bisogna rincorrere le varie citazioni incrociate ma adesso anche la discussione va inseguita... :wacko:

A proposito della segnalazione bibliografica: la citazione esatta dovrebbe essere BCNN, LXIV-LXV, 1983, pp. 41-47.

Sulla medesima gloriosa Rivista (la maiuscola è d'obbligo) lo stesso autore aveva pubblicato l'anno precedente alcune Osservazioni per l'attribuzione dei denari-tornesi di Campobasso al conte Nicola II di Monforte Gambatesa (vedi BCNN, LXII-LXIII, 1982, pp. 31-62).

Tutti e due gli scritti, più un altro del 1991 pubblicato sull'Almanacco del Molise, sono stati tuttavia ripresi e in parte rielaborati con modifiche dallo stesso Ruotolo nel volume del 1997 (vedi pagina 9 e le note 1,2 e 3)

Personalmente preferisco i criteri di classificazione di questi ultimi autori, rispetto a quella del Ruotolo, ad esempio la scelta di indicare come tipologia a parte il n. 8, ossia il tornese con le legende CAMPIbASSI /NICOLA COM invertite rispetto al più comune tipo NICOLA COM / CAMPIbASSI (n. 1).

Credo tuttavia che le varianti note siano molte di più di quelle riportate anche in questo testo.

Luigi

La scelta di D'Andrea-Andreani che tu condividi, in effetti, ha una sua logica. Tuttavia gli stessi autori, in entrambi i volumi da loro proposti, sembrano poi contraddirsi in proposito:

in tutti e due i libri ,dopo aver descritto il n. 1 (dritto: castello e NICOLA COM; rovescio: croce patente e CAMPIbASSI), schedano come "variante" il n. 2, classificandolo come R5 osservato in collezione privata; nella scheda, però, sia per il dritto che per il rovescio appare la dicitura "come la precedente ad eccezione della legenda..." eccetera.

Ora, al di là delle legende particolari del n. 2 (COMN, COM * C * bASSI), peraltro non documentate né con disegno né con foto, se il dritto e il rovescio sono entrambi "come la precedente", cioé come quelli della moneta n. 1, dovrebbe esserci il castello al dritto e la croce patente al rovescio. Invece loro scrivono il contrario (cioè il nome e il titolo del conte sarebbero sul lato con la croce). Ma allora la moneta 2 dovrebbe essere una variante della n. 8 e non della 1... giusto?

In più, come tu stesso rilevavi nel post iniziale che ha dato avvio a questa interessantissima discussione, sembrano effettivamente esserci discrepanze tra le descrizioni e le foto relative agli esemplari 1 e 3.

In particolare a me pare (ripeto: pare) di vedere nelle foto:

N. 1 - tre rosette (o stelle) e non due bisanti intercalati nella legenda del dritto; un bisante tra la crocetta e la scritta CAMPIbASSI al rovescio:

N. 3 - solo una rosetta (o stella) e non due bisanti lella legenda del rovescio

Ti riferivi a queste differenze o ne hai osservate altre?

Infine, cosa intendi quando dici che le varianti "note" sono molte di più?

Modificato da abiumar

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tacrolimus2000

Ci sono anche altre discrepanze tra l'Andrani ed il Ruotolo; ad esempio la variante 3a di pag 149 è descritta = Ruotolo p. 105, ma la legenda di rovescio ha simboli diversi nei due casi (o nel primo caso, * nel secondo).

Credo tuttavia che continuare con questo sistema non sia utile ed è per questo che, come ho scritto all'inizio ossia per mio uso, sto raccogliendo più materiale possibile (ringrazio pubblicamente fedefa per avermi aiutato in privato ad ampliare le mie fonti) al fine di censire la maggior parte delle varianti note, distinguendo quelle note da trascrizione da quelle visionabili direttamente.

Tralasciando gli esemplari con legende atipiche, generalmente ritenute falsificazioni coeve, credo che il punto di partenza debbano essere le 4 tipologie seguenti:

Tipo 1

D/ NICOLA COM, castello/tempio stilizzato

R/ CAMPIbASSI, croce patente

Tipo 2

D/ NICOLA COM, croce patente

R/ CAMPIbASSI, castello/tempio stilizzato

Tipo 3

D/ NICOLA COM, castello/tempio stilizzato

R/ NICOLA COM, croce patente

Tipo 4

D/ CAMPIbASSI, castello/tempio stilizzato

R/ CAMPIbASSI, croce patente

Mi si potrà obiettare che la lista delle varianti potrebbe non avere un gran significato pratico, ma io credo che senza una visione totale è impossibile capire se esisteva una logica (anche cronologica) nell'uso dei diversi simboli.

Mi piacerebbe infine capire perchè la M di CAMPIbASSI è raffigurata in stile gotico, mentre l'altra (COM) in forme le più disparate tranne che gotica.

Luigi

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vox79

vi state dimenticando sempre il tipo che porta DE CLARENTIA insieme a CAMPIBASSI oppure NICOLA COM :-)

Vi consiglio vivamente di fare riferimento al libro : LE MONETE DELL'ABRUZZO di Andreani / D'Andrea, ci sono tutte le varianti riportate più altre inedite

Modificato da vox79

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tacrolimus2000

Ciao Vox,

la tipologia che hai più volte ricordato (assieme a diverse altre) è molto probabilmente una contraffazione coeva e per questo non la cito.

Sicuramente ha una importanza storica, ma l'opinione prevalente (Ruotolo, Andreani, ad esempio) è che non sia una emissione ufficiale della zecca di Campobasso. Tra l'altro, non si riesce a spiegare il senso della legenda DE CLARENTIA in riferimento a Nicola II o al ducato di Campobasso.

Luigi

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vox79

questa tipologia di monete nasce negli stati crociati dell'oriente latino e quindi molte hanno la scritta DE CLARENTIA. per essere "esportate" credo che alcune monete riportino tale scritta anche essendo battute da altre parti. come è capitato per i gligliati napoletani.

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tacrolimus2000

Mi è difficile immaginare che lo scopo della legenda CLARENTIA fosse quello di ampliare l'area di circolazione dei tornesi di Nicola II.

I tornesi di Campobasso avevano già i loro problemi ad essere accettati nelle terre natie, figuriamoci in altri principati.

Al contrario di quanto mi hai scritto in privato, queste monete non sono in argento, ma hanno un intrinseco molto basso ottenuto mediante argentatura superficiale. Spesso questa argentatura è sparita, totalmente o in parte, lasciando scoperto il rame sottostante. (Ruotolo pag. 88 " (...) i tornesi di Campobasso sono in rame e solo in qualche esemplare più raro è dato rilevare traccia della loro primitiva argentatura (...)").

A pag. 78 del Ruotolo, commentando un passo del Da Trezzo relativo quasi sicuramente ai tornesi di Campobasso, si può inoltre leggere (.....) Codeste monete ovunque rifiutate per l'esiguo valore intrinseco, ed il minimo potere d'acquisto (...) Per contro nei feudi del conte di Campobasso i tornesi erano fatti accettare con violenza, vero e proprio corso forzoso. La loro massima circolazione pertanto la si dovè avere nelle terre del conte Cola che comprendevano paesi, borghi, villaggi e casali nei circondari di Campobasso, Larino, Isernia e Termoli (...)

Inoltre non è questa l'unica "legenda particolare"; almeno una manciata sono quelle citate dal Di Palma, nel CNI, dal Ruotolo, dal Cagiati e dall'Andreani. Sembra quasi che lo scopo degli "imitatori" sia stato prorpio quello di "confondere le acque".

In sostanza, per quanto noto oggi, preferisco attenermi a quanto scrivono gli autori citati, ossia il sospetto che si tratti di falsificazioni coeve o di poco successive, piuttosto che un tentativo del conte Cola (e dei suoi maestri di zecca) di ampliamento dell'area di circolazione del tornese di Campobasso.

Luigi

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abiumar

In sostanza, per quanto noto oggi, preferisco attenermi a quanto scrivono gli autori citati, ossia il sospetto che si tratti di falsificazioni coeve o di poco successive, piuttosto che un tentativo del conte Cola (e dei suoi maestri di zecca) di ampliamento dell'area di circolazione del tornese di Campobasso.

Luigi

Concordo pienamente.

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francesco77

Abbiamo Provveduto a spostare questa discussione nella sezione dedicata alle monete e medaglie del Sud

@@odjob

Modificato da francesco77

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