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dizzeta

Genovino primitivo

Risposte migliori

dizzeta

Ho rifatto la scheda del catalogo inserendo i simboli secondo lo studio effettuato da Emanuele Ricci nel 1988 dove distingue una diversa rarità delle monete secondo i vari simboli e i vari segni d'interpunzione ricavati dall'esame dei 31 esemplari del CNI.

Avete qualche obiezione da fare? Qualche ulteriore nota da integrare?

E poi siete d'accordo nell'indicare questi indici di rarità secondo il simbolo? (nelle aste ho visto che il genovino primitivo ha genericamente rarità R senza differenziare i vari simboli).

Inoltre sarebbe molto bello se qualcuno potesse postare le foto dei simboli che non sono presenti.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/7

Grazie

Modificato da dizzeta

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EffePi

Bel lavoro Dizzeta! Però non ti sembrano un pò pochi 31 esemplari per stabilirne assolutamente i gradi di rarità? (domanda eh, non polemica :))

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fra crasellame

Interessante, ma mi sembra prematuro esprimere gradi di rarità. Sicuramente può essere l'inizio di un lavoro di "censimento" più ampio. Altri musei, altre collezioni, aste...

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dizzeta

Certamente non sono gli stessi gradi di rarità che intendiamo normalmente, sono solo riferiti alla frequenza dei simboli e segni derivati dai 31 genovini descritti nel CNI (forse dovremmo cambiargli il nome), se avete notato non è stato conteggiato l'esemplare che non era conosciuto dal CNI (tre anellini con vertice a destra).

Vorrei dire: il genovino (indice di ratità R o R2) ha segni più o meno rari ... ma resta sempre un R o R2 come moneta.

Per evitare equivoci ho aggiunto in catalogo la frase: "l'indice di rarità della frequenza dei diversi segni è calcolato statisticamente sui 31 esemplari del CNI".

A proposito R o R2?

Grazie

Modificato da dizzeta

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fra crasellame

Boh... a parte lo scorso anno, durante il quale se ne sono visti in buon numero, non se ne vedono spesso. Comunque, parere mio personale, a parte i simboli, direi che di genovini con la X a crocetta ruotata se ne vedono un po' meno rispetto all'altra X.

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dizzeta

Ho allargato un po' la ricerca con altri 43 Genovini che ho trovato nelle aste di questi ultimi 10/20 anni. Gli indici di Rarità calcolati dal Ricci in base al CNI (prima tabella allegata che ha fatto lui) cambiano parecchio.

Vi allego sotto la seconda tabella fatta da me (copiando la sua) con i miei dati.

Avverto che per ora l'ho solo trascritta e non ancora analizzata a fondo e potrebbero esserci errori, anche se sono stato abbastanza attento. Alcune monete della mia tabella potrebbero essere le stesse, magari passate in più aste, e, forse, potrebbe esserci qualche moneta della collezione Franchini o Avignone che erano note al CNI e poi disperse in aste lontane. Conto di analizzare per bene le leggende in modo da verificare o togliere, per quanto possibile eventuali doppioni.

Poi verifico anche le X di REX come ha suggerito "Fra"

Non so che questo può avere un'utilità per la comunità, ma è un mio pallino da tempo e mi diverto a farlo.

Grazie a chi mi potrà aiutare con notizie che mi mancano.

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EffePi

Gran lavoro Dizzeta :) Se poi ti sei anche divertito, tanto meglio no? :) Non credo di avere doc più completa della tua, ma se poi ci fornisci anche le fonti delle 'aste degli ultimi 10/20' anni magari riusciamo a trovarne ancora qualcuno :)

80 esemplari iniziano ad essere già un campione più consistente (e probabilmente significativo) :)

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dizzeta

Ecco le mie "fonti" con le relative foto (molto piccole comunque leggibili). Vi ricordo che l'ho messo insieme in questi due giorni ma mi riservo di analizzarlo bene moneta per moneta.

Dei 43 esemplari che ho trovato qualcuno potrebbe essere fra quelli elencati nel CNI (di cui non c'è la foto ma solo la descrizione) comunque, con la dovuta pazienza, verificherò anche le descrizioni con i 31 esemplari del CNI.

Ben vengano, comunque, se ci fossero altre segnalazioni o notizie di qualsiasi tipo.

Saluti

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dizzeta

In estrema sintesi posso darvi i primi risultati:

dopo la verifica che ho fatto è risultato che gli esemplari della mia tabella 4 e 5 (Asta G. Hirisch Nachofolger n 256 e 259) erano la stessa moneta mentre quelle del mio elenco dovrebbero essere tutte diverse da quelle del CNI;

ho verificato le croci come ha detto Fra Crasellame e sulle 36 della mia tabella che ho potuto verificare risultano essere 19 con la X di REX identica alla croce mentre 17 con la X di REX diversa (sulle altre non ho potuto verificare perchè mi mancava la fotografia del retro);

quindi il totale delle monete controllate è diventato 73 e questi sono i risultati sulla frequenza dei segni di zecca:

senza simbolo 2 su 73 pari al 2,74%

stella grande a 6 punte 5 su 73 pari al 6,85%

rosetta grande a 6 anellini 12 su 73 pari al 16,44%

3 anellini vertice alto 2 su 73 pari al 2,74%

3 anellini vertice basso 5 su 73 pari al 6,85%

stella a 5 punte 3 su 73 pari al 4,11%

sole 1 su 73 pari al 1,37%

P davanti alla legenda 2 su 73 pari al 2,74%

P in fondo alla legenda 7 su 73 pari al 9,59%

trifoglio ritto 7 su 73 pari al 9,59%

due foglie a un gambo 5 su 73 pari al 6,85%

nicchio 11 su 73 pari al 15,07%

maschera 2 su 73 pari al 2,74%

vaso semplice 3 su 73 pari al 4,11%

vaso con pianta 5 su 73 pari al 6,85%

3 anellini vertice a destra 1 su 73 pari al 1,37%

Insomma i più rari sarebbero:

senza simbolo (peraltro i più antichi, solo nel CNI)

sole

maschera

3 anellini vertice in alto

3 anellini vertice a destra (ma questo potrebbe essere un vertice basso che con il colpo del martello si sia leggermente spostato il triangolo).

Saluti

Modificato da dizzeta

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dizzeta

Ho corretto la scheda a catalogo. ora è più comprensibile (credo).

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/7

Resto in attesa di notizie, contributi e fotografie, un grande ringraziamento a chi potrà approfondire l'indagine (che ovviamente continua).

Saluti Daniele

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Alberto Varesi

Ottimo lavoro; sarebbe possibile ricevere le schede di cui sopra via email o chiedo troppo ? Quelle qui postate sono per me troppo piccole....

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dizzeta

Ben felice, ti ho mandato una e-mail sul tuo indirizzo di posta elettronica che ho preso dal tuo sito, la tabella completa di foto è di 2 Mega.

Grazie e aspetto tue preziosissime osservazioni.

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oento

Complimenti per l'interessante e ottimo lavoro,

mi chiedevo se era possibile ricevere le tabelle via mail.

Saluti

Oento

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dizzeta

Certo che si, se mi mandi la tua mail tramite MP perchè l'allegato è di 2 mega.

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dizzeta

Voglio aggiungere altri dati storici sul genovino:

Sappiamo che fra il 1300 e il 1310 occorrevano da 14 a 15 genovini per acquistare uno schiavo, mentre ne occorrevano di più (16) per acquistare una schiava. Tra il 1355 e il 1360 con un genovino si acquistavano 54 litri di vino: tra il 1390 e il 1395 si compravano circa 50 chili di grano; o, alla fine dello stesso secolo, 4 chili di pepe.

Dei salari, uno tra i più bassi (lavori di manovalanza) era pari, nel Trecento a 8-10 chili di grano: e a sei giornate, per lo stesso lavoro, corrispondeva il compenso di un genovino (il che concorda con il prezzo del grano detto sopra).

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fra crasellame

Nel '300 il genovino ebbe un valore stabile di 25 soldi, mentre nel '200 decisamente no. Ancora si discute sul valore originario del primo genovino (8 o 10 soldi ?). A questo proposito è molto interessante leggere sia l'esposizione assai interessante del Lopez (Settecento anni fa : il *ritorno all'oro nell'occidente duecentesco / Roberto Sabatino Lopez) sia la "risposta" dell'Astengo ("L'inizio della coniazione dell'oro a Genova ed una pubblicazioe del Prof. R.S. Lopez della Yale University" Corrado Astengo).

Per quanto riguarda i "salari" nel '300 dei dogi...

Ma quanto "guadagnava" un Doge ????

Nel 1340 percepisce (si parla di Simone Boccanegra, al primo dogato come Doge I) lo stipendio annuo di 5.350 lire che nel '43 passano a 6.687 lire con un aumento di circa il 25% in due anni, certamente in rapporto con la strutturazione della familia e con l'acquisizione di un tenore di vita adeguato al suo rango. [...] Il successore, Giovanni de Murta, nel '45 afferma di volere denaro dall'erario non per sé, ma solo per spese di rappresentanza. Tuttavia nel '45 riceve già 3.700 lire più altri supplementi, nel '46 4.300 lire che diventano 4.700 nel '47, mentre nel '49 pare che i suoi emolumenti siano passati a 5600 lire.

Durante il secondo dogato, sulla base dell'unico bilancio ricostruibile, il Boccanegra raggiunge nel '58 ben 12.000 lire annue che gli vengono pagate in rate trimestrali di 3.000 lire. A parte la svalutazione del denaro e la presunta esosità del doge, sulla cifra potrebbe incidere anche il pagamento di una serie di persone, dai mazzieri ai servienti, alle guardie personali, ai cavalieri da assegnarsi agli ambasciatori, per i quali le leggi dell'Adorno (Gabriele, Doge V, nota mia) contemplano voci di spesa separate dalle 6.275 lire assegnate al doge e alla sua familia.

Fonte: Simon Boccanegra e la Genova del '300 di Giovanna Petti Balbi.

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dizzeta

Grazie Fra, come al solito interessantissimo e preciso

Modificato da dizzeta

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dizzeta

A proposito ... ho risistemato un po' la parte storica delle schede a catalogo e aggiunto qualche foto alle categorie del primo periodo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-GEGUE

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-GEV4

(c'entra poco coi genovini ...ma sempre di Genova parliamo:D)

Sono, come sempre, bene accette critiche, osservazioni e commenti...

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dizzeta

Scusami Fra, questa

"(Settecento anni fa : il *ritorno all'oro nell'occidente duecentesco / Roberto Sabatino Lopez) sia la "risposta" dell'Astengo ("L'inizio della coniazione dell'oro a Genova ed una pubblicazioe del Prof. R.S. Lopez della Yale University" Corrado Astengo)."

dove la posso trovare?

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fra crasellame

Lo scritto del Lopez si trova, con qualche difficoltà, su internet in librerie antiquarie o siti come abebooks o maremagnum.

Lo scritto dell'Astengo me lo hanno regalato e non saprei dove trovarne, prova a chiedere al circolo.

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