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francesco77

60 grana falso 1857, ottone

Risposte migliori

francesco77

Innanzitutto, desidero ringraziare Alberto Varesi per avermi interpellato anche privatamente e avermi messo a disposizione delle immagini ingrandite del 60 grana in ottone allo scopo di effettuare ulteriori approfondimenti. Alberto è un numismatico di grande professionalità che si fa mille scrupoli prima di vendere e se è il caso contatta persone all’infinito finchè non si giunge ad una conclusione, solo un vero professionista si comporta in questo modo, comprare da lui è una garanzia con la G maiuscola. Proprio grazie a lui ho effettuato delle indagini con immagini alla mano e sono arrivato alla conclusione che……

Purtroppo siamo di fronte ad un falso moderno.

Il falsario ha voluto creare la rarità impiegando un tondello metallico inusuale. Ci sarebbe da fare un articolo ma considerando che i falsari sono tanti non possiamo certamente impegnare pagine e pagine di riviste e andar dietro ad ognuno di loro, una bella segnalazione con delle immagini ingrandite penso che sia più che sufficiente.

Partiamo tutti dal presupposto che un conio veniva costruito utilizzando i punzoni di uno certo stile (stile bodoniano) e caratteri prestabiliti, non esistono varianti sotto questo punto di vista. Le uniche varianti riguardano la punteggiatura e la posizione dell'effigie eccetera e in ogni caso i rilievi devono obbligatoriamente essere tutti ben delineati e di una certa finezza, non dimentichiamo che il consiglio direttivo del Gabinetto d’Incisione era severo. Nel 1857 ad esempio, i ritratti e gli stemmi presenti sui conii erano punzonati e rifiniti direttamente dagli incisori ufficiali quali Luigi Arnaud e Andrea Cariello (questi si alternavano a seconda dei periodi per i dritti e per i rovesci), essi erano artisti di fama internazionale e non avrebbero mai commesso errori come vedremo di seguito. Osservando meglio gli ingrandimenti della capigliatura dell'esemplare in ottone noterete una certa grossolanità e doppiezza nella capigliatura, il bordo inoltre, non è tratteggiato ma punteggiato, questo vuol dire che il falsario non è munito di bulino millesimale. Ma non finisce qui; lo stile e la costruzione dei caratteri delle leggende non venivano punzonati dagli incisori ufficiali ma da altri incisori con mansioni di responsabilità minori, in ogni caso le lettere dovevano essere tutte uguali (i punzoni erano tutti uguali) o tanto meno dello stesso stile, la perfezione dei rilievi era d’obbligo (nulla a che vedere con i graffi o la perfezione dei tondelli o altri tipi di difetti, quello è un altro discorso). Come già accennato, nell’esemplare in ottone i capelli sono grossolani, diversamente predisposti e la barba non c’è più, nonostante l’esemplare sia in buono stato conservativo, in genere quando alla zecca si lesionava un conio all’altezza di una lettera o magari perchè non era ben punzonata si provvedeva a ritoccarla. Purtroppo, nell’esemplare in ottone le lettere e le cifre risultano tutte ritoccate in malo modo, gli ingrandimenti parlano chiaro, colui che ha fatto questa moneta non ha avuto nemmeno mano ferma, la ciliegina sulla torta poi, è la serie di gigli borbonici nello stemma al rovescio, più che gigli sembrano gerani, penso che se all’epoca alla zecca di Napoli qualcuno si fosse permesso di fare una moneta simile sarebbe stato preso a pedate dal re in persona.

Ma come è possibile fare un falso simile con la tecnica della coniazione e non fusione del tondello?

Se da una moneta autentica si riproduce un calco e da questo calco si fonde il metallo per creare i punzoni e da questi improntarli su un conio in acciaio, allora tutte le monete battute da questo conio risulteranno coniate e non fuse, in pratica, saranno una copia di una moneta apparentemente battuta. Il conio però, prima di entrare in azione, essendo frutto di un calco, non era mai ben delineato nei minimi particolari, tanto meno preciso e tagliente. Per questo motivo veniva ritoccato nella capigliatura e nelle lettere. L'esemplare in ottone presenta tutte queste caratteristiche e non è un falso d'epoca altrimenti sarebbe risultata una fusione magari argentata. All’epoca i falsari non disponevano certo di bilancieri o attrezzature per temperare l’acciaio dei conii. Oggi con i macchinari moderni è possibile fare tutto ciò, ma il falso, nonostante risultasse più preciso non sarà mai perfetto!

Nel gergo dei falsari, questa moderna tecnica di falsificazione è nota con il nome di pressofusione, cioè una moneta battuta da un conio prodotto da calco con modelli fusi e questa moneta è battuta con un bilanciere o altro macchinario simile, solo un bilanciere può imprimere con una tale forza l’impronta su un metallo così duro come l’ottone. Non c’è che dire, un falso che inizialmente può trarre in inganno chiunque.

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dizzeta

RIngrazio anch'io perchè erano anni che chiedevo cos'era la pressofusione.

........ e complimenti.

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iachille

Ringrazio anche io per l'interessante discussione.

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eracle62

Piacevolissime e importanti nozioni in merito.............

Certo che l'aspetto tecnico stilistico fa sempre la differenza, al di là di qualsiasi materiale possa esser usato!

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favaldar

Perfetta Francesco77 la tua analisi. Se posso aggiungere del mio,giusto o sbagliato non lo so.

Il metallo usato.

Sappiamo che molte zecche Europee coniavano delle Prove e quasi tutte,almeno per le monete in argento,usavano il "metallo bianco" o "white metal" costituito principalmente da stagno,piombo e antimonio. Proprio per le sue proprietà di collocarsi negli stampi con particolari ben definiti. Il Krause 1800 ne riporta parecchie.

http://it.wikipedia.org/wiki/Metallo_bianco

Per questo tutte o quasi, queste prove in rame o ottone sono dei falsi o d'epoca o moderni.Almeno per le monete in argento o oro.

Ripeto è solo il mio modestissimo pensiero.

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francesco77

Perfetta Francesco77 la tua analisi. Se posso aggiungere del mio,giusto o sbagliato non lo so.

Il metallo usato.

Sappiamo che molte zecche Europee coniavano delle Prove e quasi tutte,almeno per le monete in argento,usavano il "metallo bianco" o "white metal" costituito principalmente da stagno,piombo e antimonio. Proprio per le sue proprietà di collocarsi negli stampi con particolari ben definiti. Il Krause 1800 ne riporta parecchie.

http://it.wikipedia..../Metallo_bianco

Per questo tutte o quasi, queste prove in rame o ottone sono dei falsi o d'epoca o moderni.Almeno per le monete in argento o oro.

Ripeto è solo il mio modestissimo pensiero.

Ciao Favaldar, è probabile che tu abbia ragione, non si esclude il tuo pensiero.

Tutto quello che ho fatto è stata un'analisi dello stile, nel momento in cui i rilievi risultano ritoccati è chiaro che qualcosa non quadrava. Se fosse stata una prova su tondello di diverso metallo avrebbe dovuto avere quanto meno la stessa impostazione dell'effigie, stemma e caratteri (anche nello stemma ci sono delle cose che non vanno, risulta impasticciata l'Aragona e mancano le due aquilette).

Per quanto concerne il metallo utilizzato per eventuali prove di conio c'è da fare una riflessione, considerando che sul mercato ci sono molte monete napoletane con difetti (famosissimi in tutto il mondo numismatico), è probabile che le prove venivano fatte proprio sui tondelli ufficiali e immesse regolarmente sul mercato fregandosene poi se questi risultavano lesionati, schiacciati, graffiati e deturpati. Mi sembra strano che alla zecca battessere su tondelli di metallo diverso l'impronta di una moneta d'argento o d'oro ed il conseguente rischio di immettere sul mercato un tondello di metallo falso. All'epoca non si scherzava mica con le leggi contro i falsari! Chi si assumeva una responsabilità simile? L'ufficiale di zecca? A questo punto avrebbe dovuto apporre sul tondello qualche scritta. Ma questa è una riflessione e non una mia certezza.

Giusto per farci due risate, tempo fa apparve su un noto sito d'aste on line un 3 Centesimi del 1813 di Gioacchino Murat in piombo venduto a più di mille Euro e al di sotto dell'impronta murattiana si intravedeva il 9 Cavalli borbonico, sul forum del noto sito si parlava di grande rarità, probabilmente anche il 9 Cavalli che c'era sotto era in piombo laugh.gif ed era una rarità su rarità laugh.gif .

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favaldar

Purtroppo è un discorso troppo generico potrebbe essere tutto e il contrario di tutto non essendoci documenti o scritte su le monete!

L'unica è analizzare moneta per moneta e cercare la soluzione come hai fatto.

Comunque nelle monete Francesi ce ne sono molte in oro che in prova erano in bronzo. O si sbagliano gli studiosi nostri cugini oppure molto probabilmente che noi Italiani usavamo questa tecnica. Non è detto ma è probabile.

Nelle Napoletane ci sono degli anni da controllare più di altri,il 1855 è uno di questi.

La Numismatica con internet ha fatto un balzo di studio incredibile. Per parecchi anni ancora si dovranno aggiornare i vari cataloghi e con le generazioni nuove se ne vedranno delle belle!

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francesco77

Purtroppo è un discorso troppo generico potrebbe essere tutto e il contrario di tutto non essendoci documenti o scritte su le monete!

L'unica è analizzare moneta per moneta e cercare la soluzione come hai fatto.

Comunque nelle monete Francesi ce ne sono molte in oro che in prova erano in bronzo. O si sbagliano gli studiosi nostri cugini oppure molto probabilmente che noi Italiani usavamo questa tecnica. Non è detto ma è probabile.

Nelle Napoletane ci sono degli anni da controllare più di altri,il 1855 è uno di questi.

La Numismatica con internet ha fatto un balzo di studio incredibile. Per parecchi anni ancora si dovranno aggiornare i vari cataloghi e con le generazioni nuove se ne vedranno delle belle!

Sono pienamente d'accordo con te. Grazie mille, Francesco

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toto

RIngrazio anch'io perchè erano anni che chiedevo cos'era la pressofusione.

.....

Ciao Dizzeta,

scusami se intervengo su quanto hai affermato con ritardo, ma ho letto solo ora questa discussione...

Francesco77 non ha descritto cos'è la moderna tecnica di pressofusione. La tecnica di pressofusione, utilizzata spesso oggi per produrre tanti altri falsi, è in realtà altra cosa e ti posso assicurare che Francesco77 lo sa molto meglio di me... Fai perciò tu (e chiunque altro) molta attenzione. Perché Francesco77 ha invece citato un (secondo me molto "pericoloso"...) gergo dei falsari, nel quale "gergo" il termine pressofusione avrebbe un significato diverso da quello corrente e condiviso in ambiente tecnologico (pressofusione=tecnica di fusione ad alta pressione).

Francesco77 ha infatti scritto:

...

Nel gergo dei falsari, questa moderna tecnica di falsificazione è nota con il nome di pressofusione, cioè una moneta battuta da un conio prodotto da calco con modelli fusi...

Francamente, mi inquieta un po' che nel gergo dei falsari possa essere chiamato pressofusione un modo di produrre falsi coniati. Come non equivocare con i falsi prodotti con la (ben nota ed anche molto moderna) tecnica di fusione ad alta pressione? Mi inquieta (ed ho poco fa definito "pericoloso"...) quell'ipotetico gergo dei falsari, proprio perché, utilizzando la parola pressofusione che ha già un significato corrente e tecnologicamente condiviso completamente differente, può molto facilmente indurre in equivoco.

Magari non ce n'era bisogno, ma invito perciò te e tutti a fare attenzione per non equivocare il significato di pressofusione.

Un salutone,

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francesco77

RIngrazio anch'io perchè erano anni che chiedevo cos'era la pressofusione.

.....

Ciao Dizzeta,

scusami se intervengo su quanto hai affermato con ritardo, ma ho letto solo ora questa discussione...

Francesco77 non ha descritto cos'è la moderna tecnica di pressofusione. La tecnica di pressofusione, utilizzata spesso oggi per produrre tanti altri falsi, è in realtà altra cosa e ti posso assicurare che Francesco77 lo sa molto meglio di me... Fai perciò tu (e chiunque altro) molta attenzione. Perché Francesco77 ha invece citato un (secondo me molto "pericoloso"...) gergo dei falsari, nel quale "gergo" il termine pressofusione avrebbe un significato diverso da quello corrente e condiviso in ambiente tecnologico (pressofusione=tecnica di fusione ad alta pressione).

Francesco77 ha infatti scritto:

...

Nel gergo dei falsari, questa moderna tecnica di falsificazione è nota con il nome di pressofusione, cioè una moneta battuta da un conio prodotto da calco con modelli fusi...

Francamente, mi inquieta un po' che nel gergo dei falsari possa essere chiamato pressofusione un modo di produrre falsi coniati. Come non equivocare con i falsi prodotti con la (ben nota ed anche molto moderna) tecnica di fusione ad alta pressione? Mi inquieta (ed ho poco fa definito "pericoloso"...) quell'ipotetico gergo dei falsari, proprio perché, utilizzando la parola pressofusione che ha già un significato corrente e tecnologicamente condiviso completamente differente, può molto facilmente indurre in equivoco.

Magari non ce n'era bisogno, ma invito perciò te e tutti a fare attenzione per non equivocare il significato di pressofusione.

Un salutone,

Ciao Toto, in effetti io e te abbiamo avuto una lunga conversazione in MP, ricordi? Penso che alla fine ci siamo capiti.

La moneta è battuta e non fusa, questo è evidente, quando intendevo pressofusione mi riferivo alla produzione del conio servito a battere il tondello protagonista di questa discussione. Tutto qui.

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Giov60

Mi è capitato di rileggere questa interessantissima discussione sulla "presunta prova/ falso 60 grana" e auspico possa essere pubblicata (CN o PN): chiedo a francesco77 se possiamo confidare in ciò ...

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francesco77

Mi è capitato di rileggere questa interessantissima discussione sulla "presunta prova/ falso 60 grana" e auspico possa essere pubblicata (CN o PN): chiedo a francesco77 se possiamo confidare in ciò ...

Caro Giov, certo che si può fare, in questi mesi ho fotografato qualche altro falso di questa mezza piastra ed ho avuto occasione di approfondire dal vivo, alcune di queste hanno una vecchia patina, secondo me sono monete apocrife di vecchia data.

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Giov60

Ti ringrazio della disponibilità e con me, credo, molti lamonetiani. :)

Penso si tratti di un caso "emblematico" per illustrare tecniche e ... risultati!

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eracle62

Utilissima discussione, avevo tempo fa già espresso titubanza rispetto all'ottone proposto in asta, e sono dell'idea che di "prove" per il momento bisognerebbe evitare di parlarne, se non accompagnate da seri studi con relativa documentazone dell'epoca, altrimenti possiamo pure disquisirne fino alla noia...

Di seguito vi posto un mio tondello ( ovviamente non riprodotto da me :D anche se prima o poi mi piacerebbe fare qualche medaglia..... :rolleyes: ), che ho già avuto il modo di presentare nella sezione falsi, magari qualcuno di voi non ha avuto l'occasione di poterlo scorgere, trattasi della solita Mezza piasta del buon Ferdinando II.

2myogli.jpg

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eracle62

Innanzitutto, desidero ringraziare Alberto Varesi per avermi interpellato anche privatamente e avermi messo a disposizione delle immagini ingrandite del 60 grana in ottone allo scopo di effettuare ulteriori approfondimenti. Alberto è un numismatico di grande professionalità che si fa mille scrupoli prima di vendere e se è il caso contatta persone all’infinito finchè non si giunge ad una conclusione, solo un vero professionista si comporta in questo modo, comprare da lui è una garanzia con la G maiuscola.

Concordo pienamente!

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Guest fabrizio.gla

Riporto in auge questa discussione postando altre due immagini (me le ha date un amico) di questo pericoloso falso. Più immagini sono meglio è, non fanno mai male. ;)

un cordiale saluto,

F.

062bf.jpg

063fpl.jpg

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francesco77

Ciao Fabrizio, purtroppo ce ne sono diversi di questi falsi, due settimane fa ne ho visto uno in bronzo al mercatino a 50 euro. Aveva una patina tirata a lustro. Penso che a livello numismatico non abbia alcun valore. Magari se era un falso d'epoca era interessante da studiare, ma visto che è una patacca moderna dello stesso livello delle piastre 1854 FERT non merita ulteriori indagini o approfondimenti.

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francesco77

Up

Modificato da francesco77

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francesco77

@@claudioc47 Qui c'è vita, morte e miracoli di questa patacca ...  :good:

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