Piastra da 120 G. 1856 "bordo rigato"

[Guest fabrizio.gla]

Ciao a tutti,

terribilmente affascinato dalla monetazione napoletana, ma molto molto ignorante in materia,

mi incuriosisce questa particolarità sul bordo.

Inserisco le foto che valgono più di 1000 parole.

Pareri?.... anche sulla conservazione

ciao e grazie,

Fabrizio

[favaldar]

Ne ho trovate parecchie così la maggior parte degli anni 1855 e 1856.

Il Gigante ne fa appena un' accenno.

Il mio pensiero è che in quegli anni abbiano provato a fare il taglio rigato con la scritta in rilievo o in incuso ma non gli è riuscito.

Altro sarebbe di ribattute su altre monete con il taglio rigato......ma quali?

Comunque questa è un bel pezzo. La conservazione è ottima e il taglio rigato si vede perfettamente.

Molto bella!

Io la farei periziare per renderla nota ai vari capoccioni.Manderei anche le foto a Cronaca numismatica.

Modificato 18 Settembre, 2010 da favaldar

[iachille]

vecchie discussione da non perdere

ciao.

Modificato 18 Settembre, 2010 da iachille

[iachille]

Avevo uno scudo con la rigatura.

Si vede male dalla foto,anche qui rigatura simile fatta dai macchinari della zecca.

Ciao.

[BiondoFlavio82]

Bella, gran bella moneta. I fondi sono davvero molto freschi, cosiddetti speculari, e l'effigie ne risalta un po' satinata. Unico difetto qualche imperfezione congenita al bordo, ma d'altronede è nata così. Forse non si può definirla FDC pieno, ma di certo è "non circolata".

Modificato 18 Settembre, 2010 da BiondoFlavio82

[mper]

alla fine l'hai acquistata la tua piastra ... complimenti è in alta conservazione.

scommetto che il ricordo di quel falso del '54 sia ora solo un lontano ricordo !

[Guest fabrizio.gla]

alla fine l'hai acquistata la tua piastra ... complimenti è in alta conservazione.

scommetto che il ricordo di quel falso del '54 sia ora solo un lontano ricordo !

ciao mper :)

Si, quel falso è un lontano ricordo, per fortuna.

la piastra in questione l'ho presa e deve arrivarmi, ma ho preso anche quella del '57 in asta da nomisma,

e una del '38, sempre in alta conservazione. Devo dire che sono monete molto belle, collezionando scudi

farò solo una raccolta tipologica, questa del '56 mi ha incuriosito la rigatura marcatissima e regolare di tutto il bordo,

oltre ovviamente al lustro che solo dalle foto fa immaginare tanta bella soddisfazione.

Complimenti a voi che vi dedicate più approfonditamente a questa monetazione, è decisamente piena di fascino.

Un salutone a tutti,

F.

[Guest fabrizio.gla]

vecchie discussione da non perdere

ciao.

Grazie iachille per gli interessanti link :)

[francesco77]

La rigatura sul taglio delle piastre è stata studiata dal sottoscritto dopo aver osservato dal vivo i conii originali in acciaio e le ghiere. Di seguito un breve passo di un mio studio che sarà pubblicato prossimamente, in anteprima per gli amici lamonetiani.

Si tratta di comunissime rigature del taglio impresse durante le operazioni di coniazione. La questione è molto semplice, durante la battitura il tondello, leggermente più piccolo di diametro era assoggettato alla pressione del forte colpo dei conii allargandosi e aderendo alla ghiera (o virola). Gli addetti alle operazioni di coniazione erano vigili e facevano in modo da staccare i tondelli incastrati ma il taglio aderiva così forte alla ghiera che durante l’estrazione si graffiava nel taglio. Ovviamente le rigature erano evidenti perché la ghiera aveva i caratteri PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPI in rilievo nel taglio (ecco perché questo motto è in negativo), ci sarebbe comunque da accertare se tali scritte nel taglio furono impresse durante la battitura del conio o prima (durante la preparazione, post calibratura dei tondelli). In molti esemplari, ho notato delle parti nel taglio con dei dislivelli, da lì si capisce che la ghiera era composta di due semicerchi e che dopo la coniazione veniva scoppiata dal taglio. In alcuni esemplari troviamo la rigatura su un solo lato perché evidentemente l’estrazione avveniva facendo forza su un solo lato.

[favaldar]

La rigatura sul taglio delle piastre è stata studiata dal sottoscritto dopo aver osservato dal vivo i conii originali in acciaio e le ghiere. Di seguito un breve passo di un mio studio che sarà pubblicato prossimamente, in anteprima per gli amici lamonetiani.

Si tratta di comunissime rigature del taglio impresse durante le operazioni di coniazione. La questione è molto semplice, durante la battitura il tondello, leggermente più piccolo di diametro era assoggettato alla pressione del forte colpo dei conii allargandosi e aderendo alla ghiera (o virola). Gli addetti alle operazioni di coniazione erano vigili e facevano in modo da staccare i tondelli incastrati ma il taglio aderiva così forte alla ghiera che durante l'estrazione si graffiava nel taglio. Ovviamente le rigature erano evidenti perché la ghiera aveva i caratteri PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPI in rilievo nel taglio (ecco perché questo motto è in negativo), ci sarebbe comunque da accertare se tali scritte nel taglio furono impresse durante la battitura del conio o prima (durante la preparazione, post calibratura dei tondelli). In molti esemplari, ho notato delle parti nel taglio con dei dislivelli, da lì si capisce che la ghiera era composta di due semicerchi e che dopo la coniazione veniva scoppiata dal taglio. In alcuni esemplari troviamo la rigatura su un solo lato perché evidentemente l'estrazione avveniva facendo forza su un solo lato.

Grazie Francesco77

purtroppo io da casa posso solo fare ipotesi,non avendo al momento,la possibilità di informarmi come hai fatto. I vari libri sono datati e a volte costosi,oppure non sai quale prendere perché molti rimangano solo sul generico e spendere centinaia di euro per non sapere quasi nulla non mi va.

Come vedo però le nuove generazioni di Numismatici aiutati anche da internet e dagli internauti che sono affamati di sapere e non si lasciano incantare dai Nomi importanti e senza mezza termini o paure. Se una cosa vale Vale altrimenti l'attaccano e o cambia o prima o poi viene allontanata e lasciata.

Spero ci terrai informati di questo tuo lavoro,la monetazione Napoletana ha bisogno di aggiornamenti specifici,troppe domande senza risposta o solo generiche,insufficienti per questa stupenda coniazione.Molto più interessante di quelle che ci hanno imposto fino ad oggi.

;)

Modificato 19 Settembre, 2010 da favaldar

[eracle62]

La piastra se pur comune è in alta conservazione, come già accennato da Francesco, la rigatura non era un elemento raro, ne ho trovate parecchie, pensa che del 1851 che è leggermente più rarina, ne ho pescate addirittura tre.

Naturalmente ciò si può apprezzare maggiormente in conservazioni più elevate, visto la scarsa circolazione.

Complimenti per l'ottimo esemplare.

Modificato 19 Settembre, 2010 da eracle62

[francesco77]

La piastra se pur comune è in alta conservazione, come già accennato da Francesco, la rigatura non era un elemento raro, ne ho trovate parecchie, pensa che del 1851 che è leggermente più rarina, ne ho pescate addirittura tre.

Naturalmente ciò si può apprezzare maggiormente in conservazioni più elevate, visto la scarsa circolazione.

Complimenti per l'ottimo esemplare.

Concordo con Ercole62, la piastra è in conservazione davvero notevole, il dritto presenta tutte le caratteristiche dei fondi lucenti e la satinatura al rovescio è ancora integra. I graffietti al rovescio sono insiglnificanti e le leggere sbavature di metallo sui bordi sono scaturite da un inizio di rottura del conio, difetti che non sviliscono in alcun modo la moneta, anzi .......

Complimenti a Fabrizio.

[Guest fabrizio.gla]

Grazie per la Vs bella parteciapazione a questa mia discussione.

L'amico venditore (che ringrazio perchè è lui che mi propone monete davvero degne. Il merito va quindi a lui e non a me, io da ignorante in materia, ho solo la fortuna di poter prendere simili bellezze) me le spedirà se riesce oggi.

Appena arriva vi dirò qualcosa di più preciso in merito, avendo la moneta sottomano e potendola quindi osservare bene.

Butto una proposta, che ne direste di postare tutti i bordi rigati delle piastre che abbiamo?

Forse sarà un modo per capire meglio e con più precisione, il fenomeno rigatura, e anche se l'incuso vien prima, durante o dopo la

coniazione.

Ciao e tutti e buona giornata!

F.

Modificato 20 Settembre, 2010 da fabrizio.gla

[francesco77]

Al 99,9 %, l'incusione della scritta avveniva durante la coniazione, il tondello pressato (schiacciato) dalla potenza del conio, si ampliava di diametro e andava ad aderire nella ghiera laterale con la scritta in rilievo.

[iachille]

Salve,la ghiera doveva avere dei puntini in rilievo B) e collocati dove?visto che la rigatura ha un passo costante,le righe non sono a caso,sono sempre equidistanti tra loro e quasi sempre volgono a destra.

Un bel mistero.

Ciao.

[francesco77]

Salve,la ghiera doveva avere dei puntini in rilievo B) e collocati dove?visto che la rigatura ha un passo costante,le righe non sono a caso,sono sempre equidistanti tra loro e quasi sempre volgono a destra.

Un bel mistero.

Ciao.

Avevano dei fermi. Comunque anche se equidistanti, le rigature sono irregolari e non sempre ben evidenti.

[iachille]

Salve,la ghiera doveva avere dei puntini in rilievo B) e collocati dove?visto che la rigatura ha un passo costante,le righe non sono a caso,sono sempre equidistanti tra loro e quasi sempre volgono a destra.

Un bel mistero.

Ciao.

Avevano dei fermi. Comunque anche se equidistanti, le rigature sono irregolari e non sempre ben evidenti.

Avevano dei fermi

Grazie Francesco.

[Paolino67]

Al 99,9 %, l'incusione della scritta avveniva durante la coniazione, il tondello pressato (schiacciato) dalla potenza del conio, si ampliava di diametro e andava ad aderire nella ghiera laterale con la scritta in rilievo.

Per avere la certezza pressoché matematica di questo basta verificare l'orientamento della scritta sulle varie monete: se l'orientamento è casuale (la scritta una volta guarda in su , mentre su una moneta diversa guarda in giù), vuol dire che i tondelli arrivavano al conio con gli incusi già pronti (come successo sulle monete del regno e sugli attuali 2 Euro), se invece l'orientamento è sempre lo stesso è matematico che gli incusi venivano prodotti durante la coniazione vera e propria della moneta.

Modificato 20 Settembre, 2010 da Paolino67

[iachille]

La scritta è casuale,ieri sera pensavo anch'io ai 2 euro :) .

Alla risposta 4 di questa discussione ho postato il contorno di uno scudo con rigatura simile ma con passo diverso.

[francesco77]

Al 99,9 %, l'incusione della scritta avveniva durante la coniazione, il tondello pressato (schiacciato) dalla potenza del conio, si ampliava di diametro e andava ad aderire nella ghiera laterale con la scritta in rilievo.

Per avere la certezza pressoché matematica di questo basta verificare l'orientamento della scritta sulle varie monete: se l'orientamento è casuale (la scritta una volta guarda in su , mentre su una moneta diversa guarda in giù), vuol dire che i tondelli arrivavano al conio con gli incusi già pronti (come successo sulle monete del regno e sugli attuali 2 Euro), se invece l'orientamento è sempre lo stesso è matematico che gli incusi venivano prodotti durante la coniazione vera e propria della moneta.

Andrebbe fatto un sondaggio, comunque posso solo dirti che alla zecca di Napoli, i tondelli che venivano già lavorati nel taglio e successivamente coniati erano quelli sei-settecenteschi con la treccia in rilievo, come scritto nel (Giuseppe De Sopo. 1971), c'erano dei macchinari appositi per la godronatura. Nell'800 invece, era importante ottimizzare i tempi ed evitare troppi passaggi. I difetti e le escrescenze di metallo presenti nella quasi totalità delle Piastre, mezze Piastre, 30 Ducati e 15 Ducati fanno capire che il tondello venne assoggettato ad una forte pressione dei bordi lungo una ghiera, le rigature sono quindi conseguenti all'estrazione, distacco e sfregamento delle ghiere a contatto con il metallo. Si tratta di un difetto presente anche nei massimali d'oro dell'epoca (30 e 15 Ducati). Ho visto di persona le ghiere, esse sono in acciaio e molto simili ai cerchi delle botti ma componibili, ecco perchè in alcuni esemplari si nota tra una scritta e l'altra dei dislivelli e rialzi. Esistono poi degli esemplari con le lettere saltate, è evidente che vi fu un distacco improvviso della ghiera.

[Paolino67]

Andrebbe fatto un sondaggio, comunque posso solo dirti che alla zecca di Napoli, i tondelli che venivano già lavorati nel taglio e successivamente coniati erano quelli sei-settecenteschi con la treccia in rilievo, come scritto nel (Giuseppe De Sopo. 1971), c'erano dei macchinari appositi per la godronatura. Nell'800 invece, era importante ottimizzare i tempi ed evitare troppi passaggi. I difetti e le escrescenze di metallo presenti nella quasi totalità delle Piastre, mezze Piastre, 30 Ducati e 15 Ducati fanno capire che il tondello venne assoggettato ad una forte pressione dei bordi lungo una ghiera, le rigature sono quindi conseguenti all'estrazione, distacco e sfregamento delle ghiere a contatto con il metallo. Si tratta di un difetto presente anche nei massimali d'oro dell'epoca (30 e 15 Ducati). Ho visto di persona le ghiere, esse sono in acciaio e molto simili ai cerchi delle botti ma componibili, ecco perchè in alcuni esemplari si nota tra una scritta e l'altra dei dislivelli e rialzi. Esistono poi degli esemplari con le lettere saltate, è evidente che vi fu un distacco improvviso della ghiera.

Tutto corretto, ma se l'orientamento della scritta è casuale come testimonia iachille (io non colleziono questo tipo di monete e non sono in grado quindi di verificare la cosa), diventerebbe matematico che i tondelli venivano coniati con gli incusi già pronti. E' (forse) teoricamente possibile che le ghiere potessero essere montate talvolta al contrario (il che avrebbe prodotto monete con la legenda sul contorno capovolta), ma non vedo lo scopo, ne' so se la cosa fosse tecnicamente possiible.

[francesco77]

Andrebbe fatto un sondaggio, comunque posso solo dirti che alla zecca di Napoli, i tondelli che venivano già lavorati nel taglio e successivamente coniati erano quelli sei-settecenteschi con la treccia in rilievo, come scritto nel (Giuseppe De Sopo. 1971), c'erano dei macchinari appositi per la godronatura. Nell'800 invece, era importante ottimizzare i tempi ed evitare troppi passaggi. I difetti e le escrescenze di metallo presenti nella quasi totalità delle Piastre, mezze Piastre, 30 Ducati e 15 Ducati fanno capire che il tondello venne assoggettato ad una forte pressione dei bordi lungo una ghiera, le rigature sono quindi conseguenti all'estrazione, distacco e sfregamento delle ghiere a contatto con il metallo. Si tratta di un difetto presente anche nei massimali d'oro dell'epoca (30 e 15 Ducati). Ho visto di persona le ghiere, esse sono in acciaio e molto simili ai cerchi delle botti ma componibili, ecco perchè in alcuni esemplari si nota tra una scritta e l'altra dei dislivelli e rialzi. Esistono poi degli esemplari con le lettere saltate, è evidente che vi fu un distacco improvviso della ghiera.

Tutto corretto, ma se l'orientamento della scritta è casuale come testimonia iachille (io non colleziono questo tipo di monete e non sono in grado quindi di verificare la cosa), diventerebbe matematico che i tondelli venivano coniati con gli incusi già pronti. E' (forse) teoricamente possibile che le ghiere potessero essere montate talvolta al contrario (il che avrebbe prodotto monete con la legenda sul contorno capovolta), ma non vedo lo scopo, ne' so se la cosa fosse tecnicamente possiible.

Non saprei, si tratta di supposizioni alle quali è difficile rispondere, le ghiere erano mobili, non vedo dov'è l'errore nel posizionarle al contrario. Durante il florido regno di Ferdinando II la zecca lavorava a pieno regime, non penso che gli operai e manovali della zecca seguivano regole prefissate sul posizionamento degli accessori, immaginiamo il fervore e il via vai di lavoro, inoltre non c'era un bilanciere solo più di uno. Non dimentichiamo le infinità di varianti ed errori sulle monete. Le cose soggette a controlli severissimi da parte delle autorità era peso e titolo dei tondelli, per il resto ...........

Modificato 20 Settembre, 2010 da francesco77

[iachille]

Ho fatto velocemente delle foto di due piastre 1856 con orientamenyo diverso.

Si vedono le righe anche all'interno dei pieni dei caratteri.

Dico e se l'incisione del corntorno avveniva in linea retta cioe' facendo rotolare tra due guide una con i caratteri e l'atra con zigrinatura per non far scivolare il tondello?

Se scivolava ...PROVIDENTIOAPTIMI O PROVIDENTIAOPTIMI etc.

Tutto torna B)

Dico di nuovo se.

Ciao.

Modificato 20 Settembre, 2010 da iachille

[francesco77]

Ho fatto velocemente delle foto di due piastre 1856 con orientamenyo diverso.

Si vedono le righe anche all'interno dei pieni dei caratteri.

Dico e se l'incisione del corntorno avveniva in linea retta cioe' facendo rotolare tra due guide una con i caratteri e l'atra con zigrinatura per non far scivolare il tondello?

Se scivolava ...PROVIDENTIOAPTIMI O PROVIDENTIAOPTIMI etc.

Tutto torna B)

Dico di nuovo se.

Ciao.

Se fosse come dici tu, allora la rigatura dovrebbe essere presente in tutti gli esemplari e lungo tutto il bordo. Sono lettere incuse con colpo secco. Le rigature sono irregolari.

[iachille]

E anche questo è vero :) .Le lettere sono incise di netto .

Ciao.

Modificato 20 Settembre, 2010 da iachille