denario di otone

[turifra]

ecco un denario di otone preso sul noto sito,mi deve arrivare quindi posto le foto pubblicate,il venditore la dichiara falso d'epoca o suberato

a voi cosa sembra da queste foto che abbia detto il vero?

nn ho i parametri da darvi

[teodato]

Dipende da quanto l'hai pagato! nel senso che fare un falso suberato oggi ha un suo costo, lo stile non è quello tipico dei denari di Otone.

Potrebbe essere un falso d'epoca ottenuto con suberazione oppure se pagato una discreta cifra un falso attuale ma con l'aspettativa di raggiungere le solite cifre avrebbero forse falsificato meglio la moneta.

[turifra]

il costo è stato di 51 euro in asta da 0,99,quindi abbastanza conteso

[teodato]

Conteso su Ebay non direi perchè un denaro di Otone di solito va dai 300 Euro in su.

[vince960]

Conteso su Ebay non direi perchè un denaro di Otone di solito va dai 300 Euro in su.

Si ma i suberati non 'piacciono', generalmente....

[turifra]

insomma finche nn l'avro in mano con peso diametro e foto decenti sono rimandato? B)

[turifra]

arrivato

ecco i dati

peso 2,4 grammi

diametro 16-17 mm

[turifra]

rovescio

[turifra]

ad una prima osservazione confrontando le foto di vendita mi pare manchi una piccola parte del rovescio,sbaglio?

poi i colori naturali e l'osservazione diretta mi fanno propendere per un denario con corrosioni e nn suberato,di buona fattura,per il peso nn mi esprimo nn so

[Exergus]

Veramente, dalla foto, a me sembra proprio suberato.

[teodato]

Credo proprio che possa essere un falso d'epoca abbastanza mal riuscito, vi posto il confronto con altre tre VICTORIA OTHONIS , notare l'occhio, il naso, i capelli etcc.

La moneta è certamente suberata e credo sia stata fatta in quell'epoca.

[glaucho]

Un'imitazione moderna dello stesso denario in vendita sulla baia:

3,4 gr.

[turifra]

Credo proprio che possa essere un falso d'epoca abbastanza mal riuscito, vi posto il confronto con altre tre VICTORIA OTHONIS , notare l'occhio, il naso, i capelli etcc.

La moneta è certamente suberata e credo sia stata fatta in quell'epoca.

si è vero c'è una discreta somiglianza,ma ci sono anche molte differenze nel naso ad una prima osservazione

[turifra]

Un'imitazione moderna dello stesso denario in vendita sulla baia:

3,4 gr.

la tipologia del tipo da me preso è di quella su globo ,differente quindi da quella postata

cmq osservandone l'interno mi pare esserci argento forse di bassa lega

[glaucho]

Un'imitazione moderna dello stesso denario in vendita sulla baia:

3,4 gr.

la tipologia del tipo da me preso è di quella su globo ,differente quindi da quella postata

cmq osservandone l'interno mi pare esserci argento forse di bassa lega

Il dritto del denario di Otone da me postato è molto simile al profilo dell'imperatore della terza immagine postata da teodato.

Ho inserito l'immagine solo per segnalarvi una delle tante imitazioni moderne del denario in questione.

Modificato 28 Settembre, 2010 da glaucho

[turifra]

:lol: infatti ci ho messo 10 minuti per vedermi tutti i falsi noti sul furumancient ecc dei fakes,e nn l'ho visto,almeno finora,che il mio sarà il primo nooooooooooooo :(

[Exergus]

ad una prima osservazione confrontando le foto di vendita mi pare manchi una piccola parte del rovescio,sbaglio?

Sì, forse è saltato via un pezzetto del rivestimento, ma non credo faccia una grande differenza.

Ti riferivi a questo?

Sono d'accordo con Teodato nel ritenerlo un falso d'epoca, dimostra tutti i suoi anni, è comunque una moneta interessante.

Ciao, Exergus

[turifra]

ad una prima osservazione confrontando le foto di vendita mi pare manchi una piccola parte del rovescio,sbaglio?

Sì, forse è saltato via un pezzetto del rivestimento, ma non credo faccia una grande differenza.

Ti riferivi a questo?

Sono d'accordo con Teodato nel ritenerlo un falso d'epoca, dimostra tutti i suoi anni, è comunque una moneta interessante.

Ciao, Exergus

ahime si e nn solo quello in effetti poi nn l'ho fotografata appena arrivatami ma solo dopo una leggera pulizia in acqua distillata e tolto alcuni piccoli residui boh di sporcizia nn so tra le lettere ed in effetti la moneta mi pare nell'insieme più leggibile

tornando al possibile falso d'epoca io credo potrebbe essere un suberato autorizzato magari per superare momentanei momenti di carenza di metallo,ora nn mi son messo a confrontare molto gli stili dei diversi denari,inoltre ne dovrei avere di immagini ben grandi,ma mi pare di ottima fattura,dovrei portarla da un professionista numismatica,ma nn mi va :P

[caiuspliniussecundus]

Il peso la dice lunga, è molto sottopeso per essere un denario. Inoltre è subereato. propendo anch'io per un prodotto di contraffattori antichi. Pezzo interessante.

[piakos]

Onestamente, per quanto visibile, non sembrerebbe un falso dei nostri giorni...non vi è nemmeno una motivazione logica perchè possa esserlo...a meno di farne in serie, per giustificare l'impresa...e sinora non mi sembra di averne visti altri.

La corrosione sembra coerente...lo stile idem, con le falsificazioni dell'epoca...ammesso che sia tale e non sia una emissione ufficiale in scarso metallo nobile...giustificata dalle pessime circostanze sociali e storiche tipiche di quei tempi difficili...che seguirono l'estromissione di Nero.

Il prezzo cui è stata acquisita trova ragione nel mercato attuale e nel mondo di ebay...poichè la moneta in argomento potrebbe aver suscitato delle perplessità di ordine estetico o di altro genere... ;)

Concordo che trattasi di moneta inetressante e non priva di fascino...ove effettivamente d'epoca oltre quanto visibile in foto.

[skubydu]

ciao,

anche per me trattasi di suberato antico....

ciao

sku

[turifra]

osservando la moneta nn capisco allora se sia stata fatta tutta in bassa lega d'argento,oppure ad un interno in basso argento sia stato sovrapposto uno con più alta percentuale,e in questo caso la diversità può col tempo causare delle deformazioni e portare a rotture del conio o far saltare parte del modellato come ben visibile al diritto?

infine a me la moneta piace,fors'anche perchè per avere un otone pur falso in casa o mi prendevo le mister day :lol: o sganciavo qualche centinaio d'euro che nn ho :(

[Exergus]

Un estratto da un articolo sui suberati di Fabio Bourbon e Gianfranco Pittini pubblicato sul n.46 di "Monete antiche" luglio/agosto 2009:

"... i suberati repubblicani (e quelli imperiali fino alla metà del terzo secolo almeno) sono costituiti da un nucleo in metallo vile, generalmente rame, rivestito da una sottile lamina di argento. Queste monete, se mal conservate,presentano sempre aree erose più o meno vaste, crateri e screpolature che mostrano la parte interna, di solido in fase di ossidazione e quindi tendente a fuoriuscire dal rivestimento argenteo. Ciò è dovuto, tra l'altro, al semplice fatto che argento e rame, messi a stretto contatto, generano una reazione chimica ineluttabile, con forte ossidazione degli ioni argento a contatto con gli ioni rame. In ambiente umido, (e di solito le monete vengono rinvenute nella terra, o comunque in ambienti ipogei) tale reazione viene esaltata, con l'instaurarsi di un lieve processo elettrolitico tra gli ioni Cu e quelli Ag. La moneta dunque, tende ad esplodere dal nucleo verso l'esterno. In ogni caso, a una attenta osservazione appare evidente che lo strato argenteo ha uno spessore apprezzabile, nell'ordine di diversi micron (per intenderci, lo spessore di un paio di fogli di alluminio sovrapposti).

Merita qui citare quanto scritto da Fiorenzo Catalli in 'Numismatica Greca e Romana' <<L'anima (dei denari suberati che era in rame), realizzata per fusione, doveva essere pulita a specchio in modo tale da eliminare tutti gli ossidi dalla superficie e, quindi rivestita a frddo e per pressione, di una lamina d'argento di piccolo spessore pur se incostante. Il tutto veniva portato alla temperatura di 960°C per raggiungere il punto di fusione dell'argento, che sciogliendosi avrebbe aderito alla superficie del tondello di rame. Sembra giusto credere che, essendo il punto di fusione del rame a non eccessiva distanza (1080°C), l'adesione dell'argento fosse favorita anche dal forte surriscaldamento della superficie esterna del rame. La coniazione vera e propria doveva avvenire ancora durante la fase di raffreddamento dei tondelli.>>

I suberati appena descritti erano il frutto della più antica tecnica di contraffazione applicata dai falsari romani, che comportava un utilizzo comunque relativamente elevato di argento (un quarto circa del peso complessivo della moneta): in effetti, i suberati di questo tipo rimasti del tutto privi dell’argentatura mediamente pesano circa un grammo in meno dei denari in argento. Inoltre, proprio a causa delle reazioni chimiche già menzionate, questi suberati conoscono in genere un deperimento più rapido e profondo rispetto alle normali monete coniate in un solo metallo. Nei casi in cui lo strato di argento è ormai del tutto assente, la superficie in rame si presenta fortemente corrosa e butterata: in definitiva la moneta risulta ben poco leggibile e le legende sono pressoché scomparse. Questo spiegherebbe l’esistenza di singolari denari di Traiano e Adriano, e anche di altri imperatori fatti in rame o oricalco e dalle superfici in genere molto corrose: in questo caso potrebbe trattarsi di suberati che hanno perso interamente il rivestimento argenteo. Sicuramente i danni più o meno gravi patiti dai suberati sono causati sia dalle condizioni in cui si è conservata la moneta (esistono suberati per nulla erosi e dunque difficilmente individuabili come tali), sia dalla cura con cui vennero preparati i tondelli. Se infatti lo strato d’argento non aderisce perfettamente al nucleo di rame, per via di una temperatura troppo bassa al momento dell’applicazione, il decadimento è assai più rapido, a causa dell’insorgenza dei fenomeni ossidativi ed erosivi già citati.

Il materiale usato per produrre il nucleo era solitamente il rame, che poteva essere sostituito dall’oricalco: si può pensare che in certi casi per i falsari fosse conveniente (grazie anche alla facilissima reperibilità del materiale) fondere monete circolanti come quadranti, assi e dupondi, per ottenere pezzi di ben maggior valore nominale. Allo stesso modo, l’argento poteva provenire dalla fusione di denari ufficilali.”

Questo esempio è un suberato repubblicano, sicuramente uscito dalla zecca ufficiale in periodo di necessità, una vera e propria truffa dello stato ai danni dei cittadini (Caiuspliniussecundus) quindi i suberati non erano solo opera dei falsari.

Gens Papiria, 121 a.C. - Sydenham 415 - Crawford 279/1

Gaius Papirius Carbo

Dritto: Busto di Roma elmata rivolta a destra, X dietro la testa

Verso: Giove in quadriga con fulmine e scettro andanti a destra, CARB sotto le zampe anteriori dei cavalli

Esergo: ROMA

Suberato

Anche a me piace la tua moneta, questi falsi hanno un fascino particolare, direi quasi "piratesco" anche immaginando la fine che potevano fare i falsari se scoperti, non credo che i Romani fossero indulgenti a riguardo...

Ciao, Exergus :)

Modificato 30 Settembre, 2010 da Exergus

[turifra]

Un estratto da un articolo sui suberati di Fabio Bourbon e Gianfranco Pittini pubblicato sul n.46 di "Monete antiche" luglio/agosto 2009:

"... i suberati repubblicani (e quelli imperiali fino alla metà del terzo secolo almeno) sono costituiti da un nucleo in metallo vile, generalmente rame, rivestito da una sottile lamina di argento. Queste monete, se mal conservate,presentano sempre aree erose più o meno vaste, crateri e screpolature che mostrano la parte interna, di solido in fase di ossidazione e quindi tendente a fuoriuscire dal rivestimento argenteo. Ciò è dovuto, tra l'altro, al semplice fatto che argento e rame, messi a stretto contatto, generano una reazione chimica ineluttabile, con forte ossidazione degli ioni argento a contatto con gli ioni rame. In ambiente umido, (e di solito le monete vengono rinvenute nella terra, o comunque in ambienti ipogei) tale reazione viene esaltata, con l'instaurarsi di un lieve processo elettrolitico tra gli ioni Cu e quelli Ag. La moneta dunque, tende ad esplodere dal nucleo verso l'esterno. In ogni caso, a una attenta osservazione appare evidente che lo strato argenteo ha uno spessore apprezzabile, nell'ordine di diversi micron (per intenderci, lo spessore di un paio di fogli di alluminio sovrapposti).

Merita qui citare quanto scritto da Fiorenzo Catalli in 'Numismatica Greca e Romana' <<L'anima (dei denari suberati che era in rame), realizzata per fusione, doveva essere pulita a specchio in modo tale da eliminare tutti gli ossidi dalla superficie e, quindi rivestita a frddo e per pressione, di una lamina d'argento di piccolo spessore pur se incostante. Il tutto veniva portato alla temperatura di 960°C per raggiungere il punto di fusione dell'argento, che sciogliendosi avrebbe aderito alla superficie del tondello di rame. Sembra giusto credere che, essendo il punto di fusione del rame a non eccessiva distanza (1080°C), l'adesione dell'argento fosse favorita anche dal forte surriscaldamento della superficie esterna del rame. La coniazione vera e propria doveva avvenire ancora durante la fase di raffreddamento dei tondelli.>>

I suberati appena descritti erano il frutto della più antica tecnica di contraffazione applicata dai falsari romani, che comportava un utilizzo comunque relativamente elevato di argento (un quarto circa del peso complessivo della moneta): in effetti, i suberati di questo tipo rimasti del tutto privi dell’argentatura mediamente pesano circa un grammo in meno dei denari in argento. Inoltre, proprio a causa delle reazioni chimiche già menzionate, questi suberati conoscono in genere un deperimento più rapido e profondo rispetto alle normali monete coniate in un solo metallo. Nei casi in cui lo strato di argento è ormai del tutto assente, la superficie in rame si presenta fortemente corrosa e butterata: in definitiva la moneta risulta ben poco leggibile e le legende sono pressoché scomparse. Questo spiegherebbe l’esistenza di singolari denari di Traiano e Adriano, e anche di altri imperatori fatti in rame o oricalco e dalle superfici in genere molto corrose: in questo caso potrebbe trattarsi di suberati che hanno perso interamente il rivestimento argenteo. Sicuramente i danni più o meno gravi patiti dai suberati sono causati sia dalle condizioni in cui si è conservata la moneta (esistono suberati per nulla erosi e dunque difficilmente individuabili come tali), sia dalla cura con cui vennero preparati i tondelli. Se infatti lo strato d’argento non aderisce perfettamente al nucleo di rame, per via di una temperatura troppo bassa al momento dell’applicazione, il decadimento è assai più rapido, a causa dell’insorgenza dei fenomeni ossidativi ed erosivi già citati.

Il materiale usato per produrre il nucleo era solitamente il rame, che poteva essere sostituito dall’oricalco: si può pensare che in certi casi per i falsari fosse conveniente (grazie anche alla facilissima reperibilità del materiale) fondere monete circolanti come quadranti, assi e dupondi, per ottenere pezzi di ben maggior valore nominale. Allo stesso modo, l’argento poteva provenire dalla fusione di denari ufficilali.”

Questo esempio è un suberato repubblicano, sicuramente uscito dalla zecca ufficiale in periodo di necessità, una vera e propria truffa dello stato ai danni dei cittadini (Caiuspliniussecundus) quindi i suberati non erano solo opera dei falsari.

Gens Papiria, 121 a.C. - Sydenham 415 - Crawford 279/1

Gaius Papirius Carbo

Dritto: Busto di Roma elmata rivolta a destra, X dietro la testa

Verso: Giove in quadriga con fulmine e scettro andanti a destra, CARB sotto le zampe anteriori dei cavalli

Esergo: ROMA

Suberato

Anche a me piace la tua moneta, questi falsi hanno un fascino particolare, direi quasi "piratesco" anche immaginando la fine che potevano fare i falsari se scoperti, non credo che i Romani fossero indulgenti a riguardo...

Ciao, Exergus :)

wow leggendo questo brano mi affascina ancor + questo denario immaginando la sua storia ancor + avventurosa di un normale denario,inoltre in base allo scritto devo ritenere sopratutto per il diritto ancora una buona conservazione viste poi le conseguenze del tempo sui suberati antichi