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numizmo

Assolta la curatrice del Getty e in forse la restituzione della Venere di Morgantina

Risposte migliori

numizmo

Marion True's defence lawyer speaks out

As the case ends, True's innocence is vigorously asserted

"In the sense of trying to comprehend all that's happened I am in shock.

That it has been five years, with never the possibility of airing the

defence-it was a very long time," Marion True, former antiquities curator of

the Getty Museum in Los Angeles, told the New Yorker. Last month in Rome,

she saw charges against her of conspiring to receive antiquities that had

been illegally excavated and exported from Italy, dismissed. The case was

closed after a marathon five-year trial because the statute of limitations

had expired.

The trial began on 16 November 2005, following a ten-year investigation into

her associations with co-defendants Swiss dealer Robert Hecht and art expert

Giacomo Medici. The case was triggered in 1995 when Swiss and Italian

authorities raided Medici's Geneva store and found thousands of photographs

and records which they claimed showed illegally excavated antiquities.

Francesco Isolabella, True's lawyer, told The Art Newspaper: "The charged

crime has been quashed, after ten years of proceedings (five in court). Ms

True has provided five personal depositions to clarify the facts; the public

prosecutor [Paolo Giorgio Ferri] wasn't able, throughout the trial, to call

any witnesses except one 'expert' and the police (nobody else). The only

evidence presented was three letters to Medici sent during the time Ms True

was at the Getty [1986-2005]." The case involved the acquisition by the

Getty of the private collection of Lawrence and Barbara Fleischman which

came to the Los Angeles museum by sale and gift. Twelve of the contested

objects in the trial were ex-Fleischman Collection.

True told The Art Newspaper in 2008: "At the time (which I can vouch for

since I worked there), the Getty acquired actively, and bought from all the

same dealers that the Fleischmans and many other museums and collectors had

used, including Robert Hecht, Robin Symes, Freida Tchachos, Giacomo Medici

and others. The Getty staff had no reason to believe that they were in any

way involved with criminal activities. Everything bought or accepted as a

gift was vetted by in-house lawyers, senior staff and by the board of

trustees before approval."

In 2004, Medici was convicted in Italy of selling looted antiquities and was

sentenced to 10 years in prison; an Italian appellate court upheld the 2004

conviction last year. He has since appealed for the final time to the

highest court in Italy, denying the charges. Hecht remains on trial but the

statute of limitations on his charges will expire July 2011 according to his

lawyer Alessandro Vannucci. "They have never been questioned [in court], nor

have other [relevant] witnesses," added Isolabella.

The trial has had huge implications for museums with antiquities collections

around the world, especially those in the US. In 2007, the Indianapolis

Museum of Art imposed a moratorium on acquiring antiquities that left their

probable country of discovery after 1970. The same year, the Getty Museum

agreed to return 40 antiquities to Italy, including star items from its

collection such as the seven-foot-tall cult statue of a goddess known as the

Aphrodite (Morgantina goddess), in return for important loans and scholarly

collaboration.

Isolabella maintains that "the Morgantina was unexpectedly linked to Ms

True, 16 years after the Italian authorities were first aware of the Getty's

interest in - and later its acquisition of - the piece." The lawyer insists

that True was not only following existing museum procedures, but instituted

processes of checking items before acquisition with the relevant nations.

"The Getty, after all, supported a study of the Morgantina, through Ms True,

which was conducted by a panel of experts, all Italian. But the director of

the Morgantina dig, who had declared several times that the Aphrodite did

not come from Morgantina [in Sicily], was not among them," comments

Isolabella. The statue is set to be returned to Italy later this year.

In 2008 the Association of Art Museum Directors (AAMD) endorsed much

stricter acquisition guidelines in its report, "Acquisition of

Archaeological Materials and Ancient Art." Janet Landay, AAMD executive

director, told The Art Newspaper: "We cannot comment on the specifics of

Marion True's case. We do not see the outcome of that trial as having a

substantive effect on the practices of our member art museums, which follow

AAMD's guidelines for collecting responsibly."

True, meanwhile, vented her frustration, telling the New Yorker: "My

greatest sadness is that the Italians were able to intimidate the entire

American art world, and especially museums, without having to produce any

evidence at all.." and also criticised senior Getty figures for failing to

step forward to defend her. The Getty responded: "We are pleased charges

against Marion True have been dismissed and we wish her the very best as

this long and difficult ordeal comes to a close."...

So what is the legacy of the case? Isolabella, who calls True a "sacrificial

victim", doesn't hold back: "It is worth considering how the Italian state

orchestrated a major campaign to obtain works that are now in less committed

and less organised environments than before. Considering the universality of

these items [belonging to humanity], wouldn't it have been better to leave

them in the museums where they were?"

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bizerba62

Buon giorno a tutti.

"As the case ends, True's innocence is vigorously asserted."

"The case was closed after a marathon five-year trial because the statute of limitations had expired".

Non conoscendo i particolari della vicenda giudiziaria, mi soffermo unicamente su questi due "statements" che mi sembrano in palese contraddizione fra loro.

Se il processo penale italiano si è definito "because the statue of limitations had expired" che nella nostra lingua dovrebbe significare "per prescrizione" del/dei reato/i, non capisco come si possa scrivere che l'innocenza della Signore True (il cui cognome, seppure di buon auspicio, non è tout court garanzia di verità) sia stata "affermata con vigore".

Quando si vuole ottenere una sentenza di assoluzione, nella convinzione di non essere responsaili del fatto per cui è processo, si rinuncia ad avvalersi della prescrizione e si chiede una sentenza sul merito.

"The statue is set to be returned to Italy later this year."

Sembra dunque che la statua rientrerà comunque in Italia, o no?

Saluti.

M.

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numizmo

Buon giorno a tutti.

"As the case ends, True's innocence is vigorously asserted."

"The case was closed after a marathon five-year trial because the statute of limitations had expired".

Non conoscendo i particolari della vicenda giudiziaria, mi soffermo unicamente su questi due "statements" che mi sembrano in palese contraddizione fra loro.

Se il processo penale italiano si è definito "because the statue of limitations had expired" che nella nostra lingua dovrebbe significare "per prescrizione" del/dei reato/i, non capisco come si possa scrivere che l'innocenza della Signore True (il cui cognome, seppure di buon auspicio, non è tout court garanzia di verità) sia stata "affermata con vigore".

Quando si vuole ottenere una sentenza di assoluzione, nella convinzione di non essere responsaili del fatto per cui è processo, si rinuncia ad avvalersi della prescrizione e si chiede una sentenza sul merito.

"The statue is set to be returned to Italy later this year."

Sembra dunque che la statua rientrerà comunque in Italia, o no?

Saluti.

M.

Il procedimento è arrivato alla prescrizione, anche perché, come si legge , l'accusa (Ferri) non ha saputo o potuto portare testomonianze o evidenze a carico degli imputati e il procedimento si è trascinato fino ad oltrepassare i termini di prescrizione per i reati imputati.E questa è la base per reclamare la sostanziale innocenza degli imputati : la sostanziale mancanza di prove certe avverse.

Che poi il pragmatismo degli americani abbia avuto il sopravvento sulle questioni di immagine ,ovvero meglio chiudere per prescrizione adesso che voler andare in fondo a tutti i costi per vedere affermato il principio di merito, con i tempi e i costi che questo avrebbe avuto, mi sembra abbastanza comprensibile.

Quanto alla Venere, verrà si restituita ( ma ancora non è detto, visti gli sviluppi , niente impedisce che la decisione venga impugnata) ma non perché di acclarata provenienza illegale o a seguito di sentenza, ma solo per un'accordo culturale tra Italia e Getty in cambio del prestito sine die di altre opere.

Il punto interessante è che lo stesso direttore degli scavi di Morgantina ha negato che la statua provenga dal sito citato, nonostante che il collegio di periti esterni si sia espresso in modo inverso e non ha appoggiato la conclusione a cui è giunto il collegio e su cui si è basata la richiesta di restituzione Italiana..

Mi sembra piuttosto esplicativo..........

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numizmo

Altro punto di vista sulla vicenda in argomento, datato "inverno 2008", ma comunque interessante in quanto riporta le dichiarazioni dell'avv. di parte civile (cioè del Ministero):

http://www.arsetfuror.com/r16ArteDiritto17.htm

Interessante può darsi, ma ormai sorpassato dagli eventi, per cui non vedo a cosa possa servire il rimando.

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bizerba62

"Interessante può darsi, ma ormai sorpassato dagli eventi, per cui non vedo a cosa possa servire il rimando."

Intanto per capire che, strada facendo, vi è stato evidentemente un accordo fra il Ministero ed il Museo Getty per la restituzione dell'opera e che, in virtù di tale accordo, le accuse contestate ad uno o più imputati sono state "alleggerite".

Questo "alleggerimento" può aver favorito anche un'anticipata maturazione della prescrizione dei reati (in virtù della derubricazione degli originali capi d'accusa in fattispecie meno gravi o per effetto della eliminazione di aggravanti contestate...).

Ma quello che mi preme sottolineare, al fine di far pervenire all'Utenza una corretta informazione è che, se il processo si è chiuso con la formula "non doversi procedere per intervenuta prescrizione del reato/i", patrlare di assoluzione dell'imputato o, peggio, scrivere che l'innocenza dell'imputato è stata affermata con vigore alla fine del processo, è un'informazione assolutamente scorretta, magari anche giornalisticamente accattivante,ma del tutto errata da un punto di vista processuale.

Quindi lo stesso titolo di questa discussione ("Assolta la curatrice del Getty...."), se il processo si è chiuso per la prescrizione del reati, è evidentemente errato e fuorviante.

Guai a far passare il concetto che la dichiarazione di prescrizione del reato equivalga all'assoluzione dell'imputato.

Ripeto: l'imputato che vuole una sentenza assolutoria. rnuncia ad avvalersi della prescrizione....non se ne giova.

Saluti.

Michele

Modificato da bizerba62

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Alberto Varesi

"Interessante può darsi, ma ormai sorpassato dagli eventi, per cui non vedo a cosa possa servire il rimando."

Intanto per capire che, strada facendo, vi è stato evidentemente un accordo fra il Ministero ed il Museo Getty per la restituzione dell'opera e che, in virtù di tale accordo, le accuse contestate ad uno o più imputati sono state "alleggerite".

Questo "alleggerimento" può aver favorito anche un'anticipata maturazione della prescrizione dei reati (in virtù della derubricazione degli originali capi d'accusa in fattispecie meno gravi o per effetto della eliminazione di aggravanti contestate...).

Ma quello che mi preme sottolineare, al fine di far pervenire all'Utenza una corretta informazione è che, se il processo si è chiuso con la formula "non doversi procedere per intervenuta prescrizione del reato/i", patrlare di assoluzione dell'imputato o, peggio, scrivere che l'innocenza dell'imputato è stata affermata con vigore alla fine del processo, è un'informazione assolutamente scorretta, magari anche giornalisticamente accattivante,ma del tutto errata da un punto di vista processuale.

Quindi lo stesso titolo di questa discussione ("Assolta la curatrice del Getty...."), se il processo si è chiuso per la prescrizione del reati, è evidentemente errato e fuorviante.

Guai a far passare il concetto che la dichiarazione di prescrizione del reato equivalga all'assoluzione dell'imputato.

Saluti.

Michele

Vero, ma ricordiamoci anche che in tutto il mondo, ma negli USA in particolare, il costo di certi "principi del foro" é tutt'altro che irrisorio e non tutti sono disposti a sostenere tali spese per aver riconosciuta la propria innocenza; a volte queste "scorciatoie" fanno comodo. A tutti.

Chiedo a te, Michele, che sei l'esperto della materia, se la caduta in prescrizione del procedimento penale equivalga comunque ad una riconosciuta colpa dell'imputato (ti giudico colpevole ma non posso punirti perché il reato che hai commesso é caduto in prescrizione) o se il procedimento viene chiuso comunque prima della sentenza perché sarebbe inutile giungere ad una fine senza un materiale responsabile da condannare.

La differenza non é da poco, perché se fosse vero il secondo scenario automaticamente bisognerebbe riconoscere l'innocenza dell'imputata, in mancanza di una specifica sentenza contraria. E questo giustificherebbe ancor di più la scelta di non proseguire nell'iter processuale.

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numizmo

"Interessante può darsi, ma ormai sorpassato dagli eventi, per cui non vedo a cosa possa servire il rimando."

Intanto per capire che, strada facendo, vi è stato evidentemente un accordo fra il Ministero ed il Museo Getty per la restituzione dell'opera e che, in virtù di tale accordo, le accuse contestate ad uno o più imputati sono state "alleggerite".

Questo "alleggerimento" può aver favorito anche un'anticipata maturazione della prescrizione dei reati (in virtù della derubricazione degli originali capi d'accusa in fattispecie meno gravi o per effetto della eliminazione di aggravanti contestate...).

Ma quello che mi preme sottolineare, al fine di far pervenire all'Utenza una corretta informazione è che, se il processo si è chiuso con la formula "non doversi procedere per intervenuta prescrizione del reato/i", patrlare di assoluzione dell'imputato o, peggio, scrivere che l'innocenza dell'imputato è stata affermata con vigore alla fine del processo, è un'informazione assolutamente scorretta, magari anche giornalisticamente accattivante,ma del tutto errata da un punto di vista processuale.

Quindi lo stesso titolo di questa discussione ("Assolta la curatrice del Getty...."), se il processo si è chiuso per la prescrizione del reati, è evidentemente errato e fuorviante.

Guai a far passare il concetto che la dichiarazione di prescrizione del reato equivalga all'assoluzione dell'imputato.

Ripeto: l'imputato che vuole una sentenza assolutoria. rnuncia ad avvalersi della prescrizione....non se ne giova.

Saluti.

Michele

Forse non ho capito io, ma penso che se il PM NON è riuscito a fornire nessuna testimonianza a carico e nessuna prova atta ad ottenere l'emissione di una condanna, DOPO 10 anni di processo !, sia un pò fuorviante sottintendere una persistenza di presunzione di colpevolezza a carico dell'imputato , solo perché invece che ad una condanna siamo arrivati alla scadenza dei termini di prescrizione.Ricordiamoci che è sempre l'accusa a dover fornire le prove certe della colpevolezza, non l'imputato a dover fornire le prove della propria innocenza. Ergo: se tu PM NON sei in grado di accusarmi validamente di qualcosa, IO imputato, sono e resto innocente, fino a prova contraria.

Del resto anche l'accusa più pesante a carico della True, ovvero il reato di ricettazione, che avrebbe tempi di prescrizione maggiori e ancora non trascorsi ad oggi, non è che le sia stata abbonata per un qualsivoglia accordo intercorso tra governi, non confondiamo le acque, leggendo le dichiarazioni dei difensori, l'accusa di cui sopra è decaduta in quanto mancante anch'essa di prove certe a carico, quindi si ritorna da capo.

In ogni caso ribadisco quello che ho detto nel post precedente : la pragmaticità tipica degli americani nei confronti delle cause legali e relativi costi, rende normale che la stessa True abbia optato per NON rifiutare per mere questioni di principio ( che non avrebbero certo cambiato la sostanza del risultato ottenuto o cambiato alcunché nella sua storia giudiziaria personale) ,di mettere la parola fine all'ennesimo procedimento imbastito, evidentemente dati i risultati, su teoremi e ipotesi ben lungi dall'essere dimostrabili facilmente.

Francamente questa tua insistenza colpevolista , la trovo un pò curiosa in questa sede e per il tuo ruolo.

Rallegriamoci invece che un'altro processo senza prove solide ma che ha inquinato dieci anni di vita di un'inquisito, sia finalmente finito. E che questo sia da monito e memento a quelli che avviano, a decine , procedimenti analoghi a carico di indiziati, con motivazioni ben più labili e per oggetti di molto minor pregio e interesse, a essere un pò più prudenti nelle loro azioni.

Modificato da numizmo

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bizerba62

Ciao Alberto.

"Vero, ma ricordiamoci anche che in tutto il mondo, ma negli USA in particolare, il costo di certi "principi del foro" é tutt'altro che irrisorio e non tutti sono disposti a sostenere tali spese per aver riconosciuta la propria innocenza; a volte queste "scorciatoie" fanno comodo. A tutti."

A quanto sembra il processo era già istruito e poteva quindi anche essere deciso nel merito, ove l'imputato non si fosse avvalso della prescrizione.

Quindi i "principi del foro" la loro parcella per dieci anni di processo l'hanno emessa comunque.

Ricordo che la domanda di non doversi procedere per intervenuta prescrizione poteva anche essere formulata dal difensore in via subordinata, subito dopo la richiesta pricipale di pronuncia assolutoria

Cioè, l'imputato chiede per prima cosa al giudice di essere assolto nel merito; se poi il giudice ritiene che non ci siano i presupposti per assolvere, allora applicherà la prescrizione, richiesta in subordine.

"la caduta in prescrizione del procedimento penale equivalga comunque ad una riconosciuta colpa dell'imputato (ti giudico colpevole ma non posso punirti perché il reato che hai commesso é caduto in prescrizione) o se il procedimento viene chiuso comunque prima della sentenza perché sarebbe inutile giungere ad una fine senza un materiale responsabile da condannare".

La sentenza che pronuncia la prescrizione di un reato non contiene, in sé, alcuna pronuncia in ordine al merito dei fatti.

E' una sentenza che ha natura puramente "processuale, in quanto non decide nè sulla colpevolezza nè sull'assoluzione dell'imputato. Tuttavia, lascia ad esempio impregiudicate le questioni risarcitorie che possono tovarsi collegate al reato prescritto (l'avv. di parte civile nel processo di cui si stiamo occupando ha dichiarato che il ministero non ha rinunciato agli aspetti risarcitori della vicenda.....)

Quindi, nel dichiarare il reato prescritto, l'imputato potrebbe anche essere condannato al risarcimento del danno richiesto nell'ambito dello stesso procedimento penale.

Sappiamo infatti, che il soggetto danneggiato dal reato che si persegue con il procedimento penale, può esercitare l’azione civile in detta sede, richiedendo la condanna dell'imputato al risarcimento del danni, sia morali che materiali.

Per essere ancora più chiari, la declaratoria di prescrizione del reato è riferibile solo al fatto di reato e non anche alle sue conseguenze di natura civilistica.

Come puoi ben vedere, un conto è ottenere una sentenza assolutoria; un altro è sentire pronunciare una sentenza "meramente processuale" di non doversi procedere perchè il reato è estinto per prescrizione.

Saluti.

Michele

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bizerba62

"Forse non ho capito io, ma penso che se il PM NON è riuscito a fornire nessuna testimonianza a carico e nessuna prova atta ad ottenere l'emissione di una condanna, DOPO 10 anni di processo".

Bene, se cosi fosse (ma ne dubito, considerato che tali dichiarazioni sono riportate dallo stesso giornalista che scrive che alla fine del processo la curatrice ha dimostrato la sua innocenza) era allora proprio il caso di rinunciare alla prescrizione e farsi processare nel merito.

Se l'impianto accusatorio era insussistente tanto meglio per l'imputato, che sarebbe andato assolto.

M.

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Alberto Varesi

Ciao Alberto.

"Vero, ma ricordiamoci anche che in tutto il mondo, ma negli USA in particolare, il costo di certi "principi del foro" é tutt'altro che irrisorio e non tutti sono disposti a sostenere tali spese per aver riconosciuta la propria innocenza; a volte queste "scorciatoie" fanno comodo. A tutti."

A quanto sembra il processo era già istruito e poteva quindi anche essere deciso nel merito, ove l'imputato non si fosse avvalso della prescrizione.

Quindi i "principi del foro" la loro parcella per dieci anni di processo l'hanno emessa comunque.

Ricordo che la domanda di non doversi procedere per intervenuta prescrizione poteva anche essere formulata dal difensore in via subordinata, subito dopo la richiesta pricipale di pronuncia assolutoria

Cioè, l'imputato chiede per prima cosa al giudice di essere assolto nel merito; se poi il giudice ritiene che non ci siano i presupposti per assolvere, allora applicherà la prescrizione, richiesta in subordine.

"la caduta in prescrizione del procedimento penale equivalga comunque ad una riconosciuta colpa dell'imputato (ti giudico colpevole ma non posso punirti perché il reato che hai commesso é caduto in prescrizione) o se il procedimento viene chiuso comunque prima della sentenza perché sarebbe inutile giungere ad una fine senza un materiale responsabile da condannare".

La sentenza che pronuncia la prescrizione di un reato non contiene, in sé, alcuna pronuncia in ordine al merito dei fatti.

E' una sentenza che ha natura puramente "processuale, in quanto non decide nè sulla colpevolezza nè sull'assoluzione dell'imputato. Tuttavia, lascia ad esempio impregiudicate le questioni risarcitorie che possono tovarsi collegate al reato prescritto (l'avv. di parte civile nel processo di cui si stiamo occupando ha dichiarato che il ministero non ha rinunciato agli aspetti risarcitori della vicenda.....)

Quindi, nel dichiarare il reato prescritto, l'imputato potrebbe anche essere condannato al risarcimento del danno richiesto nell'ambito dello stesso procedimento penale.

Sappiamo infatti, che il soggetto danneggiato dal reato che si persegue con il procedimento penale, può esercitare l'azione civile in detta sede, richiedendo la condanna dell'imputato al risarcimento del danni, sia morali che materiali.

Per essere ancora più chiari, la declaratoria di prescrizione del reato è riferibile solo al fatto di reato e non anche alle sue conseguenze di natura civilistica.

Come puoi ben vedere, un conto è ottenere una sentenza assolutoria; un altro è sentire pronunciare una sentenza "meramente processuale" di non doversi procedere perchè il reato è estinto per prescrizione.

Saluti.

Michele

Ti ringrazio della risposta, Michele.

Mi pare quindi di capire che la richiesta di archiviazione per prescrizione possa essere stata avanzata tanto dal PM quanto, più probabilmente, dalla parte accusata.

Inoltre, la sentenza che pronuncia la prescrizione di un reato non contiene, in sé, alcuna pronuncia in ordine al merito dei fatti e quindi, se é certamente errato sostenere l'assoluzione dell'imputata, perché di fatto non vi é stato un vero responso da parte del tribunale, é giusto che si ritenga la persona innocente.

Altro aspetto é la questione civilistica e in questo devo dire che l'America é maestra, a mio avviso, nelle sentenze "strane". Vado fuori topic ma ricordo la questione O.J. Simson, assolto in sede penale ma condannato al risarcimento in quella civile.....

Con questo sia chiaro che non voglio esercitare la difesa di chicchessia e non sono a conoscenza dei fatti se non per quanto ho potuto leggere oggi su internet.

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bizerba62

"Inoltre, la sentenza che pronuncia la prescrizione di un reato non contiene, in sé, alcuna pronuncia in ordine al merito dei fatti e quindi, se é certamente errato sostenere l'assoluzione dell'imputata, perché di fatto non vi é stato un vero responso da parte del tribunale, é giusto che si ritenga la persona innocente."

Sintesi perfetta.

"Altro aspetto é la questione civilistica e in questo devo dire che l'America é maestra, a mio avviso, nelle sentenze "strane". Vado fuori topic ma ricordo la questione O.J. Simson, assolto in sede penale ma condannato al risarcimento in quella civile....."

Anche qui da noi ciò può avvenire ed il motivo è facilmente spiegabile: il presupposti della responsabilità penale non coincidono necessariamente con quelli sui cui si fonda la responsabilità civile.

Così, giusto per farTi un esempio, non risponde del reato di danneggiamento chi "tampona" colposamente un'auto, perchè tale reato è punito unicamente a titolo di dolo ma non di colpa.

Il "tamponante colposo", seppure non punibile penalmente, deve tuttavia risarcire i danni provocati e ciò in quanto la responsabilità civile non distingue in questo caso fra atto doloso o colposo.

La responsabilità civile viene invece esclusa da eventi eccezionali quali il caso fortuito o la forza maggiore.

Ma è meglio fermarsi qui.

Riprendendo le fila del discorso, vorrei solo aggiungere (e poi sull'argomento tacerò per sempre) che sulla base delle scarne notizie apprese dall'articolo introduttivo e dai vari links riportati: a) non mi permetto di giudicare la Signora True; b ) non nutro verso di lei nessun risentimento "colpevolista" ed anzi, non essendovi stata alcuna sentenza "di merito", sono il primo a riconoscerle il beneficio della presunzione di innocenza.

Ho solo tenuto a precisare che, a fronte della dichiarazione di non doversi procedere per intervenuta prescrizione dei reati, è del tutto fuori luogo fornire ai lettori notizie come quelle riportate nell'articolo introduttivo, perchè tali notizie sono giuridicamente inesatte.

Al più, se potessi interloquire con i difensori della Signora, chiederei loro come mai non abbiano rinunciato ad avvalersi della prescrizione se erano così certi dell'inconsistenza dell'accusa.......

Dopodichè, fatta questa doverosa (almeno per me) precisazione, ciascuno può tranquillamente rimanere sulle proprie posizioni.

L'importante a questo punto credo sia che la Venere di Morgantina ritorni in Italia nel 2011.

Saluti.

Michele

Modificato da bizerba62

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numizmo

La cosiddetta " Venere di Morgantina" a questo punto, almeno a dar retta a ciò che ha sostenuto il Direttore degli scavi del posto.E se non lo sa lui.....!

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numizmo

"Forse non ho capito io, ma penso che se il PM NON è riuscito a fornire nessuna testimonianza a carico e nessuna prova atta ad ottenere l'emissione di una condanna, DOPO 10 anni di processo".

Bene, se cosi fosse (ma ne dubito, considerato che tali dichiarazioni sono riportate dallo stesso giornalista che scrive che alla fine del processo la curatrice ha dimostrato la sua innocenza) era allora proprio il caso di rinunciare alla prescrizione e farsi processare nel merito.

Se l'impianto accusatorio era insussistente tanto meglio per l'imputato, che sarebbe andato assolto.

Si, e continuare a spendere un mucchio di denaro per cosa?Per una soddisfazione personale?

( Ricordiamoci che la signora abita in Francia e non a Roma e che anche solo spostarsi non ha un costo indifferente.Senza contare le ulteriori parcelle legali che sarebbero maturate) A parte l'eventuale remissione alla sezione civile per eventuali risarcimenti tutti da stabilire , cosa sarebbe cambiato per la Signora True essere stata assolta nel merito oppure finire di preoccuparsi per avvenuta scadenza dei termini di prescrizione ?

M.

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Guest utente3487

Ma quello che mi preme sottolineare, al fine di far pervenire all'Utenza una corretta informazione è che, se il processo si è chiuso con la formula "non doversi procedere per intervenuta prescrizione del reato/i", patrlare di assoluzione dell'imputato o, peggio, scrivere che l'innocenza dell'imputato è stata affermata con vigore alla fine del processo, è un'informazione assolutamente scorretta, magari anche giornalisticamente accattivante,ma del tutto errata da un punto di vista processuale.

E come un caso che vagamente ricordo <_< : il reato c'è, ma siccome non ho prove sufficienti per andare a giudizio, richiedo l'archiviazione. E subito dopo...chi risarcirà i danni morali ecc ecc!!!!!!!

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numizmo

Ma quello che mi preme sottolineare, al fine di far pervenire all'Utenza una corretta informazione è che, se il processo si è chiuso con la formula "non doversi procedere per intervenuta prescrizione del reato/i", patrlare di assoluzione dell'imputato o, peggio, scrivere che l'innocenza dell'imputato è stata affermata con vigore alla fine del processo, è un'informazione assolutamente scorretta, magari anche giornalisticamente accattivante,ma del tutto errata da un punto di vista processuale.

E come un caso che vagamente ricordo <_< : il reato c'è, ma siccome non ho prove sufficienti per andare a giudizio, richiedo l'archiviazione. E subito dopo...chi risarcirà i danni morali ecc ecc!!!!!!!

Si, ma se mi accusi però le prove non ce le hai e non ce la fai a trovarle, che il reato ci sia stato in ogni caso è solo una opinione personale e soggettiva dell' inquirente,altrimenti si andrebbe in galera senza processo.

Quindi, se non sei capace di trovare prove oggettive valide io sono e resto innocente fino a prova contraria, ergo: La Marion True è innocente visto che la prova contraria, in DIECI anni il PM non è stato in grado di fornirla.( Che poi dieci anni sono un'enormità e anche la corte Europea ci ha già stigmatizzato per la eccessiva lunghezza dei processi in Italia, meno male che c'è la prescrizione e speriamo che accorcino i termini)

Sarà solo un sillogismo ma è un sillogismo garantista della libertà, altrimenti si torna al terrore e all'inquisizione,diamoci una calmata eh?!

E quanto ai danni morali etc , i danni alla Marion True per le spese di dieci anni e per i dieci anni di disagi per la perdita del posto di lavoro e dell'immagine pubblica,adesso che è finito tutto a tarallucci e vino chi le dovrebbe pagare? Il PM?Lo stato? ditemi voi.....

Modificato da numizmo

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Guest utente3487

Si, ma se mi accusi però le prove non ce le hai e non ce la fai a trovarle, che il reato ci sia stato in ogni caso è solo una opinione personale e soggettiva dell' inquirente,altrimenti si andrebbe in galera senza processo.

No, ti sei espresso male, imbeccato male da me: il reato c'è stato, non è una opinione personale. Ad esempio, un caso di furto con scasso. Ma non ci sono elementi probanti a carico dell'unico indiziato e dunque si ritiene di non poter affrontare un processo.

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Bartolus

Anche se il presunto reato è caduto in prescrizione (e ciò avviene unicamente per il tempo trascorso da quando sarebbe stato commesso, non per assenza di prove) e non è comunque punibile, la True avrebbe potuto ottenere un'assoluzione (o una condanna) nel merito, cosa che ha scelto di evitare.

Pertanto la questione è molto semplice: non si può dire né che la True è stata assolta né che mancavano le prove. L'informazione giornalistica è quindi scorretta e tendenziosa. Non vedo cos'altro si possa aggiungere, se non che il titolo di questa discussione è errato.

Modificato da Bartolus

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Guest utente3487

Anche se il presunto reato è caduto in prescrizione (e ciò avviene unicamente per il tempo trascorso da quando sarebbe stato commesso, non per assenza di prove) e non è comunque punibile, la True avrebbe potuto ottenere un'assoluzione (o una condanna) nel merito, cosa che ha scelto di evitare.

Pertanto la questione è molto semplice: non si può dire né che la True è stata assolta né che mancavano le prove. L'informazione giornalistica è quindi scorretta e tendenziosa. Non vedo cos'altro si possa aggiungere, se non che il titolo di questa discussione è errato.

Eh si, mi sa che hai proprio ragione.

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numizmo

Anche se il presunto reato è caduto in prescrizione (e ciò avviene unicamente per il tempo trascorso da quando sarebbe stato commesso, non per assenza di prove) e non è comunque punibile, la True avrebbe potuto ottenere un'assoluzione (o una condanna) nel merito, cosa che ha scelto di evitare.

Pertanto la questione è molto semplice: non si può dire né che la True è stata assolta né che mancavano le prove. L'informazione giornalistica è quindi scorretta e tendenziosa. Non vedo cos'altro si possa aggiungere, se non che il titolo di questa discussione è errato.

ma perché ,l'appunto " presunto", reato è andato in prescrizione? i tempi tecnici per rimanere nei termini c'erano, allora cosa non ha funzionato? Le prove del reato voi dite che c'erano ,il tempo non è mancato di certo,allora......... ??

Spiegatemi/ci...anche al giornalista che ha pubblicato e all'avvocato che ha rilasciato questa così erratamente, a parer vostro, entusiastica e imprecisa dichiarazione....

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numizmo

Si, ma se mi accusi però le prove non ce le hai e non ce la fai a trovarle, che il reato ci sia stato in ogni caso è solo una opinione personale e soggettiva dell' inquirente,altrimenti si andrebbe in galera senza processo.

No, ti sei espresso male, imbeccato male da me: il reato c'è stato, non è una opinione personale. Ad esempio, un caso di furto con scasso. Ma non ci sono elementi probanti a carico dell'unico indiziato e dunque si ritiene di non poter affrontare un processo.

e cosa c'è di strano in questo? mi sembra una universale regola giudiziaria.

Il reato anche se oggettivamente ,nel caso del furto con scasso menzionato, c'è stato, non è ascrivibile con certezza a nessun imputato, quindi in dubito pro reo...

Se poi anche dell'essenza e dei termini del reato c'è incertezza, allora ragione di più per essere innocentisti fino a inoppugnabile prova contraria.

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Guest utente3487

Si, ma se mi accusi però le prove non ce le hai e non ce la fai a trovarle, che il reato ci sia stato in ogni caso è solo una opinione personale e soggettiva dell' inquirente,altrimenti si andrebbe in galera senza processo.

No, ti sei espresso male, imbeccato male da me: il reato c'è stato, non è una opinione personale. Ad esempio, un caso di furto con scasso. Ma non ci sono elementi probanti a carico dell'unico indiziato e dunque si ritiene di non poter affrontare un processo.

e cosa c'è di strano in questo? mi sembra una universale regola giudiziaria.

Il reato anche se oggettivamente ,nel caso del furto con scasso menzionato, c'è stato, non è ascrivibile con certezza a nessun imputato, quindi in dubito pro reo...

Se poi anche dell'essenza e dei termini del reato c'è incertezza, allora ragione di più per essere innocentisti fino a inoppugnabile prova contraria.

Ricordi il caso dell'infanticidio? un bambino viene ucciso e i soli CERTI presenti erano la madre ed il convivente. Nessuno dei due è stato condannato per mancanza di prove. Però uno dei due era SICURAMENTE colpevole. In dubbio pro reo, ma questo è un brutto paradosso. Ovviamente il nostro caso è molto più soft, ma comunque nessun diritto dà garanzie certe di giustizia.

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numizmo

[ Ovviamente il nostro caso è molto più soft, ma comunque nessun diritto dà garanzie certe di giustizia.

appunto !

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Giov60

La cosiddetta " Venere di Morgantina" a questo punto, almeno a dar retta a ciò che ha sostenuto il Direttore degli scavi del posto.E se non lo sa lui.....!

Considerazione qualunquista e cinica: certo che se la Venere fosse realmente di Morgantina, il Direttore degli scavi non farebbe (quantomeno) una bella figura ...

... un po' come i furti negati al Museo Nazionale Romano ...

dry.gif

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