Recente modifica della legge beni culturali

[arretium]

Ok Lucio, mi hai dato risposte esaurienti su tutto e in linea di massima sono d'accordo su quello che dici, anche se continuo a reputare la legislazione troppo rigida.
Forse un mix tra la nostra e quella anglosassone sarebbe l'ideale, non credi?
Inoltre, cosa intendi per organizzarsi in Associazioni locali che intrattengono rapporti col Ministero?

[LUCIO]

[quote name='arretium' date='19 gennaio 2007, 16:04']. . . in linea di massima sono d'accordo su quello che dici, anche se continuo a reputare la legislazione troppo rigida.
Forse un mix tra la nostra e quella anglosassone sarebbe l'ideale, non credi?
Inoltre, cosa intendi per organizzarsi in Associazioni locali che intrattengono rapporti col Ministero? 

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Francamente preferivo la nostra Legge prima dei disastri introdotti dal cosiddetto "Codice Urbani" (quest'ultimo praticamente una norma fatta per la vanità di darle il nome), cioè preferivo i pochi articoli intorno a tre principii chiari che c'erano nel "Codice Melandri" del 1999: il possesso delle antichità è assolutamente libero, i commercianti professionali hanno modesti obblighi di registrazione di ciò che passa nei loro negozi, i nuovi ritrovamenti sono proprietà esclusiva dello Stato.
Il modello inglese non mi piace perché riflette una "cultura giuridica" differente dalla nostra (per esempio sulla definizione di "tesoro"), noto che molti colleghi inglesi mi hanno sempre manifestato ammirazione per l'equità lungimirante della nostra normativa pre-2004.

Quanto alle Associazioni, direi che per come si è sviluppata la situazione, le Associazioni spontanee dei Collezionisti e dei Cultori di Numismatica (che hanno una antica e gloriosa tradizione, ma che sono un po' in disarmo, mi sembra) dovrebbero rinvigorirsi e mettersi ad operare in collaborazione degli Organi Periferici del Ministero allo scopo di aiutare i singoli aderenti a muoversi correttamente, allo stesso tempo senza ingolfare i poveri Uffci di un superlavoro insostenibile. Modificato 19 Gennaio, 2007 da LUCIO

[romanus]

Salve- Dopo vari contatti avuti con la Soprintendenza
per i Beni Archeologici (Ufficio Vincoli),posso trarre queste
conclusioni:
1) La denuncia di acquisto di monete antiche all'estero è
obbligatoria.
2) La denuncia di acquisto di monete antiche effettuato prima
della legge del 2004 è facoltativa,io l'ho fatta per avere almeno
una ricevuta che testimonia la mia buonafede.In caso di
accertamento,essa certifica che la Soprintendenza è a conoscenza
di cio' che possiedo.L'Ufficio Vincoli considerando che non vi sono
pezzi degni di tutela,mi chiede solo di notificare un eventuale
cambio di possesso.
3)Per le monete comprate on-line in Italia,ho portato tutta la
documentazione concernente gli acquisti,ma mi hanno detto
che la tenga io e di esibirla ad eventuale richiesta.
Cosi' non tutto è risolto,difatti se un venditore da cui ho acquistato,
in Italia,va nelle grane, di riflesso anch'io posso essere coinvolto.
Dato che non vogliono la documentazione non sanno cosa
ho tra le mani. Tant'è,cosi' va il mondo.

[LUCIO]

[quote name='romanus' date='20 gennaio 2007, 22:24']Salve- Dopo vari contatti avuti con la Soprintendenza
per i Beni Archeologici (Ufficio Vincoli),posso trarre queste
conclusioni:
1) La denuncia di acquisto di monete antiche all'estero è
obbligatoria.
2) La denuncia di acquisto di monete antiche effettuato prima
della legge del 2004 è facoltativa, . . .
3)Per le monete comprate on-line in Italia,ho portato tutta la
documentazione concernente gli acquisti,ma mi hanno detto
che la tenga io e di esibirla ad eventuale richiesta. [right][snapback]191604[/snapback][/right]
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Benissimo, fin qui come volevasi dimostrare.

Il punto 3) va benone, ma se tu avessi il sospetto che il venditore ha omesso quanto di propria competenza, secondo me potresti con questa motivazione attuare il punto 2) anche per acquisti recenti.

[mox]

.....se è obbligatoria la dichiarazione per monete antiche acquistate all'estero ci sarà anche un termine entro cui "espletare" tale dichiarazione ? esiste una norma che indichi il periodo massimo entro cui presentare tal dichiarazione ? o c'è l'obbligo ma non sono stati fissati i termini , giusto per confondere ancora di più.

[LUCIO]

Se volessimo spaccare il capello in quattro, qui ci vorrebbe qualcuno che avesse pratica di questioni doganali.
Non ho la più pallida idea se le norme doganali non prescrivano magari che la documentazione sia contestuale all'importazione (cioè che ci sia da fare uno "sdoganamento"). Non lo so.
Di certo la denuncia agli Organi del Ministero non potrebbe teoricamente essere più tardiva dei tempi previsti dall'Art.59 comma 2 (trenta giorni).
Ma credo proprio che nessuno si formalizzi. Per saperlo, basta chiedere.

Tendenzialmente comunque mi sembra un non-problema: se ho ricevuto una moneta antica in un pacchetto postale non è certo un problema mio di come sia entrata in territorio nazionale e di cosa abbia dichiarato colui che ha spedito, però dal momento che è in mio possesso, se rientra tra le categorie a denuncia obbligatoria (beni archeologici o monete non archeologiche ma eccezionalmente rare) alla prima occasione farò questa benedetta denuncia e fine delle storie .

[romanus]

[quote name='mox' date='21 gennaio 2007, 19:52'].....se è obbligatoria la dichiarazione per monete antiche acquistate all'estero ci sarà anche un termine entro cui "espletare" tale dichiarazione ? esiste una norma che indichi il periodo massimo entro cui presentare tal dichiarazione  ? o c'è l'obbligo ma non sono stati fissati i termini , giusto per confondere ancora di più.
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Ciao, 30 giorni.

[mox]

ho fatto un pò di ricerche in internet ed ho trovato alcune sentenze della corte di cassazione molto interessanti , vi posto i link.
Vi riporto che l'obbligo di denuncia di trasferimento esiste per tutti i beni culturali , non solo per le monete antiche.

1.1 L'art. 173, lett. , del D.Lgs. 22.1.2004, n. 42 [norma della quale, nella fattispecie in esame, si ipotizza la violazione] sanziona quale delitto la condotta di "chiunque, essendovi tenuto, non presenta, nel termine indicato dall'art. 59, comma 2, la denuncia degli atti di trasferimento della proprietà o della detenzione di beni culturali".

Il 2° comma dell'art. 2 del medesimo decreto legislativo (con definizione che riprende l'impianto già delineato nel D.Lgs. n. 490/1999) dispone testualmente che: "sono beni culturali le cose immobili e mobili che, ai sensi degli articoli 10 e 11, presentano interesse artistico, archeologico, etnoantropologico, archivistico e bibliografico e le altre cose individuate dalla legge o in base alla legge quali testimonianze
aventi valore di civiltà
[url="http://www.lexfor.it/lexfor/2006-01/2006-01-Pen-Giu-3970.asp"]http://www.lexfor.it/lexfor/2006-01/2006-01-Pen-Giu-3970.asp[/url]

Ed inoltre un altra sentenza sull'inversione dell'onere della prova che è molto interessante.

[url="http://www.lexfor.it/lexfor/2005-02/2005-02-Pen-Giu-3338.asp"]http://www.lexfor.it/lexfor/2005-02/2005-02-Pen-Giu-3338.asp[/url]

[LUCIO]

Attenzione, i beni numismatici [u]non archeologici[/u] rientrano nella definizione di "bene culturale" solo ove siano eccezionalmente rari e non ripetitivi, non noti in più esemplari identici etc.; altrimenti non sono "bene culturale" ai sensi della normativa richiamata.

Nell'ultimo caso non direi infine che ci sia stata una vera "inversione dell'onere della prova", perché il ricorrente aveva ammesso di aver "trovato" e trattenuto presso di sè (ed è ciò che configura il reato, non il semplice possesso). Modificato 23 Gennaio, 2007 da LUCIO

[Titus]

Ho letto MOLTO e capito MOLTO POCO .....

[LUCIO]

[quote name='mox' date='22 gennaio 2007, 14:28']. . . Il 2° comma dell'art. 2 del medesimo decreto legislativo (con definizione che riprende l'impianto già delineato nel D.Lgs. n. 490/1999) . . . [url="http://www.lexfor.it/lexfor/2005-02/2005-02-Pen-Giu-3338.asp"]http://www.lexfor.it/lexfor/2005-02/2005-02-Pen-Giu-3338.asp[/url]
[right][snapback]192021[/snapback][/right]
[/quote]

Attenzione anche a questo: il diabolico D.Lvo 42/2004 [i]sembra[/i] riprendere l'impianto del preesistente D.Lvo 490/1999, ma in realtà lo stravolge radicalmente, perché introduce la previsione che le medesime cose siano "beni culturali" se sono in possesso di determinati soggetti, mentre le medesime non lo sono se si trovano in possesso di altro genere di soggetti.
C'è una rottura rispetto alla nostra cultura giuridica che definirei a dir poco impressionante.

[LUCIO]

[quote name='Titus' date='27 gennaio 2007, 17:22']Ho letto MOLTO e capito MOLTO POCO .....
[right][snapback]193927[/snapback][/right]
[/quote]

Tre leggi diverse nello spazio di cinque anni e il mal di testa è il minimo.

E io sono fra coloro che vorrebbero la abrogazione integrale del 42/2004 per tornare alla normativa previgente: nella sostanza sarebbe atto di giustizia, ma ammetto che il disorientamento non potrebbe che aumentare.