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emigrante

notizie su una "patacca" autentica

Risposte migliori

emigrante

Buonasera a tutti,

qualcuno di Voi esperti di monetazione napoletana sa indicarmi quale moneta del Seicento potrebbe corrispondere alla definizione di "patacca" o "pataccona" che ho trovato in un testo dell'epoca?

Grazie

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francesco77

E' spiegato tutto in questo articolo, scritto dal nostro ottimo Francesco77 ;)

http://www.ilportale...o_filippoII.htm

petronius :)

Grazie mille petronius, hai fatto una riesumazione più che una segnalazione, è vecchiotto come studio, mi ricorda la giovine età. :)

Pataccone era il nomignolo dato all'epoca ma anche citato nei decreti. I cianfroni erano invece i mezzi ducati.

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profausto

E' spiegato tutto in questo articolo, scritto dal nostro ottimo Francesco77 ;)

http://www.ilportale...o_filippoII.htm

petronius :)

Grazie mille petronius, hai fatto una riesumazione più che una segnalazione, è vecchiotto come studio, mi ricorda la giovine età. :)

Pataccone era il nomignolo dato all'epoca ma anche citato nei decreti. I cianfroni erano invece i mezzi ducati.

Il termine , etimologicamente " parlando è riferito anche ad altre monete che hanno circolato soprattutto in quei tempi ,

ho letto da qualche parte che anche le piastre spagnole sulle quali erano impresse le colonne d'Ercole erano chiamate "Pataccone" ed il

termine "cianfrone" ha una derivazione dall'antica moneta spagnola di rame "cianflàn"

sono nomii quindi "importati" direttamente dalla terminologia popolare spagnola?

Francesco77 potrà forse confermarmi questa curiosità ----- ringrazio

Modificato da profausto

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francesco77

Essendo vicereame spagnolo è quasi certamente così, la terminologia di alcune monete è di importazione. In realtà gli studiosi di monete napoletane si basano sui documenti dell'epoca scovati e trascritti dal Dr. Giovanni Bovi nei suoi famosi studi. In questo caso vi sono dei documenti d'epoca che citano Camillo Fontana incisore dei conii e i termini Patacca/Pataccone e Cianfrone. Ora non ho il testo sotto mano, il volume dove sono raccolti gli studi è di 1700 pagine e non riesco a consultarlo qui in ufficio. Vi saprò essere più preciso ma a tal proposito mi permetto di anticipare che nel prossimo numero di CN di febbraio 2011 ci sarà uno studio sulla monetazione di Filippo II principe di Spagna (I periodo). Francesco

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emigrante

Buongiorno e grazie a tutti per le preziose informazioni. Saluti

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JunoMoneta

Essendo vicereame spagnolo è quasi certamente così, la terminologia di alcune monete è di importazione. In realtà gli studiosi di monete napoletane si basano sui documenti dell'epoca scovati e trascritti dal Dr. Giovanni Bovi nei suoi famosi studi. In questo caso vi sono dei documenti d'epoca che citano Camillo Fontana incisore dei conii e i termini Patacca/Pataccone e Cianfrone. Ora non ho il testo sotto mano, il volume dove sono raccolti gli studi è di 1700 pagine e non riesco a consultarlo qui in ufficio. Vi saprò essere più preciso ma a tal proposito mi permetto di anticipare che nel prossimo numero di CN di febbraio 2011 ci sarà uno studio sulla monetazione di Filippo II principe di Spagna (I periodo). Francesco

In effetti io avevo sempre trovato il termine "patacca" riferito a quello che più comunemente viene indicato come "cianfrone", ossia il mezzo ducato d'argento emesso sotto Carlo V imperatore. Del resto sarebbe pure coerente con la denominazione "pataccone" riferita al mezzo ducato, notevolente più grande.

Sull'etimologia del vocabolo, che come ha detto Francesco è d'importazione, notizie interessanti sono contenute nel Martinori ("La moneta. Vocabolario generale"). Le varianti provenienti dalla stessa radice etimologica sono molteplici (Patacco, Patacca, Patard, Patacao, Patacoes, Pattaco, etc.). L'origine più remota è probabilmente araba, anche se il Dizionario etimologico Devoto lo fa risalire al provenzale antico "patac". La prima moneta ad assumere questa denominazione, assieme a quella di "pastoret", viene coniata in Fiandra. Un saggio di monete fatto in Perugia dal cambista Pietro di Massolo fra il 1385 e il 1395 parla di "patacchi" di Avignone, riferendosi probabilmente alle monete di mistura che i provenzali chiamavano "patards".

http://www.mcsearch.info/record.html?id=185715

http://www.mcsearch.info/record.html?id=105641

Modificato da JunoMoneta

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JunoMoneta

Lo Zanetti (Monete d'Italia, Bologna 1786) infatti sostiene che "patacca" era voce usata nelle Fiandre per indicare una moneta di larga circonferenza e di lamina sottile che deriva dallo spagnolo "Patacon" .

Patacco era detto in in Piemonte il Forte di Savoia, e con questa denominazione troviamo numerose monete coniate dai duchi di Savoia, a nome di Ludvico principe d'Acaia, Ludovico II, Emanuele Filiberto, Amedeo VI, etc.

http://www.mcsearch.info/record.html?id=54766

In Napoli prese il nome di Patacca il mezzo ducato di Filippo II e quello dei successori, coniato dal 1554 al 1665, conosciuto con il nome di Cianfrone. Carlo II coniò egualmente in Napoli Patacche da grana 50 nel 1693. Era anche moneta di conto sul principio del XIX secolo e 2 patacche equivalevano a 1 ducato perciò corrispondeva a 5 carlini.

Seguono spiegazioni sui "patacchi" dei principi di Monaco, la pataca brasiliana, la pataca portoghese e il suo multiplo patacao, la patachina genovese, corrispondente a 1/4 di grosso.

http://www.mcsearch.info/record.html?id=40809

Questo almeno è quanto sostiene (con qualche ambiguità sulla monetazione napoletana) Edoardo Martinori.

Il dizionario enciclopedico illustrato Petit Larousse del 1913 riporta:

PATARD ou PATAR (provenç. patoc): Ancienne petit monnaie. Pop. Trés petite somme: "n'avoir plus un patard".

Modificato da JunoMoneta

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francesco77

Lo Zanetti (Monete d'Italia, Bologna 1786) infatti sostiene che "patacca" era voce usata nelle Fiandre per indicare una moneta di larga circonferenza e di lamina sottile che deriva dallo spagnolo "Patacon" .

Patacco era detto in in Piemonte il Forte di Savoia, e con questa denominazione troviamo numerose monete coniate dai duchi di Savoia, a nome di Ludvico principe d'Acaia, Ludovico II, Emanuele Filiberto, Amedeo VI, etc.

http://www.mcsearch....d.html?id=54766

In Napoli prese il nome di Patacca il mezzo ducato di Filippo II e quello dei successori, coniato dal 1554 al 1665, conosciuto con il nome di Cianfrone. Carlo II coniò egualmente in Napoli Patacche da grana 50 nel 1693. Era anche moneta di conto sul principio del XIX secolo e 2 patacche equivalevano a 1 ducato perciò corrispondeva a 5 carlini.

Seguono spiegazioni sui "patacchi" dei principi di Monaco, la pataca brasiliana, la pataca portoghese e il suo multiplo patacao, la patachina genovese, corrispondente a 1/4 di grosso.

http://www.mcsearch....d.html?id=40809

Questo almeno è quanto sostiene (con qualche ambiguità sulla monetazione napoletana) Edoardo Martinori.

Il dizionario enciclopedico illustrato Petit Larousse del 1913 riporta:

PATARD ou PATAR (provenç. patoc): Ancienne petit monnaie. Pop. Trés petite somme: "n'avoir plus un patard".

Si, conosco il Martinori ma quello che hai scritto è estremamente istruttivo e devo ammettere che alcune cose collegate all'etimologia del nome non le sapevo, però nei documenti napoletani d'epoca vennero citati "Patacca" e "Cianfrone" riferendosi con precisione a determinati nominali. Grazie di tutte le informazioni che gentilmente metti a nostra disposizione. Sei un vero asso!

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JunoMoneta

Troppo buono, come al solito.

Piuttosto non riesco a ricordarmi dove ho letto denominati "patacche" anche i mezzi ducati di Carlo V...sono convinto di averlo visto da qualche parte (forse il Dell'Erba?). Del resto questo è davvero il primo grande nominale d'argento della zecca di Napoli, sul genere dei "testoni", delle "corone" e dei "talleri" che si andavano affermando nel tardo rinascimento in Europa sull'ondata dei metalli preziosi che cominciavano ad affluire più copiosamente d'oltreoceano.

cianfrone.jpg

Chiudo con una piccola segnalazione. In questi giorni in edicola è in vendita il classico studio di Fernand Braudel "Civiltà e imperi del Mediterraneo nell'età di Filippo II" in una bella edizione dei Meridiani in 2 tomi ad un prezzo conveniente. Un libro che mi propongo prima o poi di leggere attentamente per approfondire questo argomento...

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francesco77

Troppo buono, come al solito.

Piuttosto non riesco a ricordarmi dove ho letto denominati "patacche" anche i mezzi ducati di Carlo V...sono convinto di averlo visto da qualche parte (forse il Dell'Erba?). Del resto questo è davvero il primo grande nominale d'argento della zecca di Napoli, sul genere dei "testoni", delle "corone" e dei "talleri" che si andavano affermando nel tardo rinascimento in Europa sull'ondata dei metalli preziosi che cominciavano ad affluire più copiosamente d'oltreoceano.

cianfrone.jpg

Chiudo con una piccola segnalazione. In questi giorni in edicola è in vendita il classico studio di Fernand Braudel "Civiltà e imperi del Mediterraneo nell'età di Filippo II" in una bella edizione dei Meridiani in 2 tomi ad un prezzo conveniente. Un libro che mi propongo prima o poi di leggere attentamente per approfondire questo argomento...

E questo gioiellino da dove viene? Sei una miniera! :)

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JunoMoneta

Quale gioiellino? :huh:

Io vedo solo un martire da scanner. Si dovrebbe vederla davvero, con i fondi brillanti e la testa di Carlo V che galleggia su una patina bluastra... :rolleyes:

Quella era la più bella, la più artistica, con la testa piccola perfettamente incorniciata nel cerchio perlinato. Quella classificata da Pannuti al n. 14

Questa è la n. 15, con la testa lievemente più grande, e la corazza che invade il giro. Pure un buon esemplare:

cianfrone_a.jpg

Infine la n. 16, con il barbone lungo e il profilo più marcato. L'esemplare lascia a desiderare, ma dal basso della mia infima esperienza direi che è il più difficile da trovare in alta conservazione, forse per un conio di base più grezzo, che appare molto spesso spento e difettoso:

cianfrone_b.jpg

E' un peccato che la meravigliosa e di solito attentissima recente classificazione di D'Andrea-Andreani trascuri abbastanza questo tipo monetale, ricchissimo di varianti (che includono anche le dimensioni dello scudo con l'aquila bicipite al rovescio). Una tipologia su cui ritengo ci sia ancora molto da scoprire, e spero con il tuo aiuto di scoprire qualcosa di nuovo anche io.

Modificato da JunoMoneta

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francesco77

Il mezzo ducato napoletano di Carlo V è noto in una miriade di varianti, accoppiamenti tra dritti e rovesci vari fanno arrivare questo nominale ad essere classificato come:

busto piccolo - stemma piccolo

busto piccolo - stemma grande

busto grande - stemma piccolo

busto grande - stemma grande

Poi ci sono le varianti riguardanti le leggende con caratteri grandi e caratteri piccoli.

Le varianti nello stemma con predisposizioni differenti degli elementi araldici.

le leggende al rovescio continue o staccate.

Collo del sovrano lungo e corto.

Varianti nelle leggende, ma queste ci sono in tutte le monete napoletane.

Se ho dimenticato qualcosa dimmelo perchè è un argomento interessante.

Nella Civitas Neapolis ce n'erano diversi, proprio a dimostrazione di quel che ti ho scritto.

E come disse il buon Corrado ............. e non finisce qui!

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francesco77

Poi lo stemma lo si può riconoscere come grande o piccolo per via del piumaggio sottostante che arriva a toccare il bordo o la perlinatura intermedia.

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JunoMoneta

E' molto interessante perché mi parli del collo a cui non ho fatto molto caso. Però direi che anche la barba e il profilo variano molto. Ce n'é uno (quello della terza moneta postata) che appare più anziano, più marcato degli altri e che di solito compare anche nei rarissimi terzi di scudo. Di quest'ultimo tipo la Civitas Neapolis presenta numerosi esemplari, anche se li classifica tutti al n. 15. Io invece attribuisco al 15 quelle con il collo più lungo e la barba più corta, come nella foto pubblicata sul Pannuti-Riccio.

Non so se ci sia una regola nell'accoppiamento tra diritto e rovescio, ma direi che normalmente l'accoppiamento appare casuale, come sembra confermarmi la tua complessa classificazione incrociata. Alla legenda non ho fatto molto caso, ma i punzoni delle lettere sono molto diversi tra loro, alle volte ho notato che variano dal grande al piccolo sullo stesso conio.

Ci sarebbe anche da aprire un discorso sui segni di zecca sotto il busto. Il più delle volte ci sono tre puntini allineati, ma a volte sono più numerosi, disposti a croce, intervallati da un cerchietto, in ovale come a formare una rosetta, e in un caso sul CNI è censita la presenza di due rosette con gambo e foglie nel giro...

E' davvero una tipologia inesauribile!

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emigrante

Buongiorno a tutti e grazie per le preziose informazioni, però... mi rimane un dubbio: nell'articolo di Francesco Di Rauso su Panorama numismatico (Un insolito ducato etc.) il termine patacca o pataccone viene riferito al ducato, per l'appunto, mentre mi pare che per Junomoneta, in questa discussione, la definizione debba riferirsi al mezzo ducato. O forse ho capito male io...

Saluti

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francesco77

"Cianfrone" = mezzo ducato = 5 carlini = 50 grana = 100 tornesi

documento del 1557 tratto da Bovi, Monete napoletane di Filippo II in Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano, Napoli, 1964.

post-8333-0-41657700-1299339447_thumb.jp

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JunoMoneta

Sembra che per indicare il grosso ducato d'argento coniato sotto Filippo II (altrimenti detto "ducatone") fosse preferito il termine "pataccone", per distinguerlo dal sottomultiplo da mezzo ducato, che circolava già con il nome di "cianfrone" (o "cianflone" in alcuni documenti dell'epoca) oppure "patacca".

http://www.mcsearch.info/record.html?id=47630

http://www.mcsearch.info/record.html?id=70362

Così dice il Faraglia ("Storia dei prezzi in Napoli dal 1131 al 1860", Napoli 1878):

"E bisogna anche ricordare i mezzi ducati fatti coniare da D. Pietro de Toledo nel 1552, che ebbero nome di cianfroni o patacche del valore di carlini 5 con argento in proporzione del carlino. Questa moneta fu fatta battere per rimedio all'altra, che correva, varia di nome, di peso e di valore, la quale costituiva una delle più gravi difficoltà nel cambio del mercato". [p. 40]

http://www.mcsearch.info/record.html?id=121519

"Ma il marchese del Carpio morì nel 1687, ed ebbe a successore il conte di S. Estevan. Questi pensò, che la bontà delle monete coniate novellamente non rispondeva al valore corrente dell'argento, anzi pubblicandosi sarebbero presto state estratte dal regno, perciò le crebbe del valore del 10 per 100: ed il ducatone fu posto in commercio per gr. 110, la patacca per 55, il tarì per 22, il carlino per 11 " [p.47]

http://www.mcsearch.info/record.html?id=20105

http://www.mcsearch.info/record.html?id=20123

Modificato da JunoMoneta

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JunoMoneta

Così pure sostiene Carlo Antonio Broggia nel suo "Trattato de' tributi, delle monete, etc." stampato in Napoli nel 1743, in riferimento ad un successivo abbassamento di peso dei ducatoni, facendo intendere che i mezzi ducati, almeno come monete di conto (dal momento che il taglio da 50 grana era stato elevato al valore nominale di 60 grana), si denominavano ancora "patacche" al tempo di Carlo di Borbone, e che tale denominazione fosse comunemente accettata anche nei contratti dell'epoca:

"Per una tale diminuzione si fabbricarono altri nuovi Ducati, diminuiti rispetto agli altri di un 20 per cento, o sia di una sesta parte, affinchè rispetto ai primi, che furon posti a grana 120, valessero grana 100. Come infatti tutt'ora corrono come per Moneta Effettiva de' Conti e de' Contratti sì Publici, che privati; e corrono con le loro Metà, Quinti e Decimi, che sono le Patacche, i Tarì e i Carlini." [p.210]

Abbiamo la fortuna di poter sfogliare per intero on-line la scansione di questa rara edizione, che io sappia mai ristampata:

http://www.archive.org/stream/trattatodetribut00brog#page/210/mode/2up

Modificato da JunoMoneta

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francesco77

Sembra che per indicare il grosso ducato d'argento coniato sotto Filippo II (altrimenti detto "ducatone") fosse preferito il termine "pataccone", per distinguerlo dal sottomultiplo da mezzo ducato, che circolava già con il nome di "cianfrone" (o "cianflone" in alcuni documenti dell'epoca) oppure "patacca".

Se ciò fosse vero allora nell'articolo del dicembre 2001 fu scritto correttamente, alla fine dello studio si chiude con la frase E'SENZA DUBBIO QUESTO, UN PATACCONE INEDITO ED INTERESSANTISSIMO. http://www.ilportaledelsud.org/ducato_filippoII.htm

Grazie Giuseppe.

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JunoMoneta

[se ciò fosse vero allora nell'articolo del dicembre 2001 fu scritto correttamente, alla fine dello studio si chiude con la frase E'SENZA DUBBIO QUESTO, UN PATACCONE INEDITO ED INTERESSANTISSIMO. http://www.ilportaledelsud.org/ducato_filippoII.htm

Grazie Giuseppe.

Ho avuto la fortuna di leggere il tuo articolo in cartaceo 10 anni fa, e non è stato certo una "patacca" o un "pataccone" a impedirmi di trarne utilissime cognizioni e profonde considerazioni di storia ed arte della moneta. :)

Ad ogni modo la terminologia usata allora sembra perfetta: "pataccone" sta per "grossa patacca" ossia ducatone d'argento come doppio del mezzo ducato o patacca.

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francesco77

[se ciò fosse vero allora nell'articolo del dicembre 2001 fu scritto correttamente, alla fine dello studio si chiude con la frase E'SENZA DUBBIO QUESTO, UN PATACCONE INEDITO ED INTERESSANTISSIMO. http://www.ilportale...o_filippoII.htm

Grazie Giuseppe.

Ho avuto la fortuna di leggere il tuo articolo in cartaceo 10 anni fa, e non è stato certo una "patacca" o un "pataccone" a impedirmi di trarne utilissime cognizioni e profonde considerazioni di storia ed arte della moneta. :)

Ad ogni modo la terminologia usata allora sembra perfetta: "pataccone" sta per "grossa patacca" ossia ducatone d'argento come doppio del mezzo ducato o patacca.

Ottimo, ti sono grato per le precisazioni.

In effetti il protagonista di quello studio fu un "pataccone" con la scritta errata LILARITAS UNIVERSA, una moneta inedita, mancante anche nel volume di Traina del 2006 "IL LINGUAGGIO DELLE MONETE". Si tratta di una moneta proveniente da uno dei mitici listini a prezzi fissi dell'insostituibile Emilio Tevere. Ricordo che quando ricevevo a quei tempi un plico di Tevere fremevo e lo sfogliavo con la sola mano destra ........... la sinistra era già poggiata sulla cornetta del telefono in caso di lotti interessanti, era una competizione più che un ordinativo, il primo che chiamava Erba metteva in collezione monete inedite e a prezzi onesti. Bei tempi, belle emozioni!

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apulian

una "patacca" circola ancora oggi, a Macao.... nella ex-colonia portoghese si usano le "patacas" :rolleyes:

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