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Maverick

MG Moneta Greca , Taranto

Risposte migliori

Maverick

Cari amici , pongo a voi questo quesito , mi sapreste dare informazioni e pareri inerenti tale moneta ? Ecco le caratteristiche :

Peso : 7.87 g

Diametro : 18-19 mm

Spessore : 3 mm

post-19926-0-17046800-1296566032_thumb.j post-19926-0-13554100-1296566031_thumb.j

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miglio81

Mi dispiace, si tratta di un falso abbastanza evidente, tra l'altro con un rovescio di "fantasia".

Al rovescio non esiste questa disposizione di Phalantos su delfino a sinistra e a braccia aperte.

Aldilà di questo, tecnicamente è palesemente falsa, lo stile in primo luogo è lontano anni luce dai coni originali. :(

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Maverick

Mi dispiace, si tratta di un falso abbastanza evidente, tra l'altro con un rovescio di "fantasia".

Al rovescio non esiste questa disposizione di Phalantos su delfino a sinistra e a braccia aperte.

Aldilà di questo, tecnicamente è palesemente falsa, lo stile in primo luogo è lontano anni luce dai coni originali. :(

Ti ringrazio tantissimo ;)

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TARAS

Riapro questa vecchia discussione, per osservare che in effetti esiste un esemplare con Phalantos su delfino a sinistra e a braccia aperte. Si tratta della Vlasto 114, che tuttavia presenta al dritto l'ippocampo a sinistra, di cui Ravel scrive: "of Messapian style".

Riguardando alla luce di ciò la moneta oggetto di questa discussione, non potrebbe trattarsi di una cosiddetta "imitazione barbarica"? Oppure è certamente un falso moderno?

Attendo l'opinione di utenti più esperti di me.

Modificato da TARAS

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acraf

Il Vlasto 114 non è stato per nulla considerato nel Corpus del Fischer-Bossert: non so per quali ragioni. Tendo pure io a supporre che sia un falso, più che imitazione barbarica di influenza messapica.

Osservando l'esemplare postato al # 1, noto bruniture e stile che mi richiama da vicino l'attività di un falsario attivo, credo, nella zona di Taranto e che ha creato un falso del famoso e rarissimo statere di Baletium (zecca messapica).

Posto la relativa immagine, trovata nel mio archivio (purtroppo non conosco il peso esatto):

post-7204-0-20189200-1359476384_thumb.jp

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falanto

Il Vlasto 114 non è stato per nulla considerato nel Corpus del Fischer-Bossert: non so per quali ragioni. Tendo pure io a supporre che sia un falso, più che imitazione barbarica di influenza messapica.

Osservando l'esemplare postato al # 1, noto bruniture e stile che mi richiama da vicino l'attività di un falsario attivo, credo, nella zona di Taranto e che ha creato un falso del famoso e rarissimo statere di Baletium (zecca messapica).

Posto la relativa immagine, trovata nel mio archivio (purtroppo non conosco il peso esatto):

attachicon.gifBaletium statere FALSO.jpg

a Baletium si dice che abbia battuto moneta.molto rara.

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falanto

dalle altre nn si ah nessuna notizia,salvo la pubblicazione di qualche rarissimo pezzo conservato nei musei o raccolte estere,per la qual cosa è molto strano notare che da quando siffatti pezzi sono stati segnalati,cioè decine di anni or sono,qui da noi nn sono mai rinvenuti altri esemplari.Questo fenomeno è inspiegabile.Cosi si parla di una zecca di ALETIUM O BALETIUM già menzionata,che verso il 350 a.c avrebbe coniato un didrammo di tipo tarantino,del peso di circa 8 grammi recante,da un lato TARAS SUL DELFINO E DALL'ALTRO IL DELFINO E IL CRESCENTE LUNARE.

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TARAS

dalle altre nn si ah nessuna notizia,salvo la pubblicazione di qualche rarissimo pezzo conservato nei musei o raccolte estere,per la qual cosa è molto strano notare che da quando siffatti pezzi sono stati segnalati,cioè decine di anni or sono,qui da noi nn sono mai rinvenuti altri esemplari.Questo fenomeno è inspiegabile.Cosi si parla di una zecca di ALETIUM O BALETIUM già menzionata,che verso il 350 a.c avrebbe coniato un didrammo di tipo tarantino,del peso di circa 8 grammi recante,da un lato TARAS SUL DELFINO E DALL'ALTRO IL DELFINO E IL CRESCENTE LUNARE.

Falanto, sommo ecista spartano, ma si può sapere una volta per tutte chi cavolo è tra noi due quello che cavalca il delfino? :)

A parte gli scherzi, sulle emissioni balthine ti consiglio il bellissimo articolo di Aldo Siciliano "Produzioni monetali tra V e IV sec. a.C. in Messapia". Lo trovi sul volume EOS Collana di Studi Numismatici III, atti del III congresso nazionale di numismatica, dedicato proprio alle monete della Messapia.

Ciao :)

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falanto

Falanto, sommo ecista spartano, ma si può sapere una volta per tutte chi cavolo è tra noi due quello che cavalca il delfino? :)

A parte gli scherzi, sulle emissioni balthine ti consiglio il bellissimo articolo di Aldo Siciliano "Produzioni monetali tra V e IV sec. a.C. in Messapia". Lo trovi sul volume EOS Collana di Studi Numismatici III, atti del III congresso nazionale di numismatica, dedicato proprio alle monete della Messapia.

Ciao :)

ahahahah ciao Taras condottiero del sapere,lascio a te,diffondere la storia della mia terra,puoi cavalcare il delfino crescente lunare. :good: o fatto qualche ricerca in biblioteca,o raccolto piu notizie possibili,ti ringrazio per la segnalazione dei volumi da leggere,comunque ora so a chi rivolgermi se o qualche dubbio perchè io credo che tu ne sappia piu di me,anzi sai niente sulle monete in ferro che sparta conio. :D ps nn riesco a mandare il messaggio il primo messaggio l'a cancellato speriamo ora.

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acraf

In effetti, per chi vuole documentarsi su Baletium, c'è lo studio di Siciliano citato da Taras.

Comunque, in breve, la zecca della messapica Baletium (corrispondente all'attuale Valesio) ha emesso in tutto tre nominali.

1) Statere

Noto in soli due esemplari (della stessa coppia di conii):

a) di 7,69 g, presente nel medagliere del Museo Archeologico di Napoli inv. 141520 (proveniente dalla collezione Nervegna, n. 235, che comprendeva anche un tetrobolo, trovati insieme poco prima del 1885 nella località Villa Picciotti);

b) di 7,61 g, nel medagliere della Bibluithéque Nationale di Parisi, inv. 1467 (già della nota collezione del duca De Luynes, acquistato nel 1854 da J. Sambon e trovato "presso Lecce"), del quale riporto l'immagine (e si comprende meglio la differenza col falso in precedenza riportato):

post-7204-0-51972800-1359645201_thumb.jp

2) Tetrobolo

Noto in tre esemplari (della stessa coppia di conii):

a) di 2,58 g, Napoli inv. 131521 (ex coll. Nervegna, n. 236)

b) di 2,54 g, in collezione privata (ex NAC 27/2004, 12 = Jameson 79, trovato a Borgo Nuovo, vicino Taranto, nel 1909)

c) di 2,37 g, Parigi, Bibluothéque Nationale inv. 1468 (probabilmente quello accennato dal Minervini di averlo visto nel 1858 nel negozio di Raffaele Barone, noto antiquario napoletano, e forse poi acquistato dal Cabinet des Médailles di Parigi).

Riporto l'immagine dell'unico esemplare ancora in mani private, ex NAC (aggiudicato a soli 8000 CHF contro stima di 10.000 CHF):

post-7204-0-63656100-1359645029_thumb.jp

3) Diobolo

Noto in unico esemplare, di 1,26 g, ora nel Museo Fitzwilliam di Cambridge (McClean n. 465, che lo acquistò da Hirsch XVI, n. 13). Non è disponibile una immagine digitale, per cui riporto solo la modesta immagine scansionata dal volume della collezione McClean:

post-7204-0-92690100-1359645160_thumb.jp

Una nota di colore.

L'unico esemplare ancora in mani private, il tetrobolo proveniente dall'asta NAC, è stato acquistato a un prezzo molto interessante, in rapporto all'estrema rarità e importanza di questa zecca, che riporta interessanti legende in lingua messapica (con particolari caratteri alfabetici).

Al tempo dell'asta Sangiorgi, dell'8 novembre 1907, che disperse le due grandi collezioni di Martinetti e dello stesso Nervegna, i due lotti dello statere e del tetrobolo furono venduti all'astronomica cifra di 26.000 lire italiane di allora (equivalenti a circa 7 kg di oro attuale).

Quello che non so è se fu il Museo Nazionale di Napoli ad acquistare in proprio le due monete o se ci fu una transazione ijn mezzo....

L'importante è che almeno questi due esemplari furono assicurati a una collezione pubblica (e nessuno avrebbe immaginato che un successivo esemplare del tetrobolo sarebbe stato più economico....)

Modificato da acraf

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TARAS

Grazie di aver condiviso la foto dello statere di Parigi acraf!

Credo che la monetazione balethina sia uno degli argomenti numismatici più enigmatici e affascinanti in cui io mi sia mai imbattuto. Ancora irrisolto per molte questioni, tra cui l'attribuzione incerta ai moderni centri di Valesio o Alezio.

Dopo aver letto lo studio di A. Siciliano (che sembra propendere per Valesio) rimasi molto incuriosito dalla questione, e andai a ripescare il capitolo dedicato ai Messapi su Italia Omnia Terrarum Alumna, la monografia sui Messapi dello studioso locale Cesare Daquino, e gli atti del Convegno tarantino sui Messapi. Dopo le varie letture credetti che Valesio fosse molto probabile come attribuzione, tuttavia anche Alezio avrebbe potuto essere un luogo "papabile" per l'esistenza di una antica zecca, vista la ricchezza dei corredi funerari emersi dagli anni '60 in poi.

In seguito ho riletto gli scritti di Stazio (1969-71) sulla produzione e circolazione monetaria nel Salento e non ho avuto più dubbi, la zecca doveva trovarsi sicuramente a Valesio, considerando gli innumerevoli ritrovamenti di tesoretti, che dimostrano i chiari legami culturali ed economici con Tarentum.

Insomma, mi sembra chiaro che non ho le idee chiare! :D

Se poi aggiungiamo il dettaglio non da poco della Mappa di Soleto, la confusione e il dubbio dilagano più che mai.

La mappa è la spassosa burla di un archeologo mattacchione che nell'agosto 2003 aveva bevuto un bicchiere di troppo di Primitivo di Manduria? ... dunque da non tenere in considerazione? oppure la mappa è autentica e la antica Baletium in realtà corrisponde alla attuale Alezio?

MappadiSoleto_zps75deca44.jpg

acraf tu che opinione hai sulla questione?

Modificato da TARAS

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falanto

TRAVAGLINI A. RINVENIMENTI MONETALI..... ALEZIO (LECCE) rinvenimenti di monete greche e romane : Ci narravo i nostri avi,che coltivandosi la terra in questi dintorni si trovavano spesso antiche monete...Oltre alle antiche monete greche romane,che arando il suolo si ritrovavano,evan per mani di tutti,si son trovati eziando non pochi vasi in argilla... COLLOCAZIONE incerta. Rinvenimento di monete romane imperiali e medievali nel fondo RASCI (1873): due monete in bronzo dell'inperatore COSTANTE I,una di biglione dei crociati appartenente GUGLIELMO II di Villehardouin... O comperato poi dai contadini....tre monete erose di bronzo ed una di argento di difficile interpretazione ed una medaglia rara di bronzo,di modulo mezzano,con la testa,radiata e vittata,di DOMIZIANO imperatore,a diritta,ed intorno: IMP .CAES .DOMIT .AUG .P .M .TR .P .VIII CENS.per P.P:a detra DOMIZIANO sacrificante presso un'ara ardente,dietro il citaredo ed il flautista, a sinistra il VITTIMARIO con due animali ammansiti per sacrificio;in fondo un tempio esastilo;nell'esergo S.C.e intorno COS.XIIII LUD.SAEC.FEC. RINVENIMENTI di monete romane di bronzo nei fondi RASCI-SCIROCCO (1875) COLLOCAZIONE :INCERTA. Rinvenimento di moneta romana repubblicana in tomba nella via del SANTUARIO (1970) ROMA ( I AE) COLLOCAZIONE :MUSEO DI LECCE. Rinvenimenti di monete romane repubblicane,imperiali,moderne in località-RAGGI-(1975-1976): ROMA repubblicane (i A E),TACITUS (i AR), NERVA (I A E), CONSTANTIUS II(I AE), FILIPPO II di SPAGNA (2 AE) COLLOCAZIONE : MUSEO DI LECCE. Rinvenimento di moneta romana imperiale in località -RAGGI-(1980) : PHILIPPUS I (I AE ,244 -249 D.C). :good: :good:

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acraf

Per capire meglio il problema dell'ubicazione di Baletium, se tra Valesio (sito archeologico fiorente a partire dal VI secolo a.C., vicino all'attuale comune di Torchiarolo e quindi in provincia di Brindisi) oppure Alezio, mostro la cartina da mappe Google.

post-7204-0-83505700-1359675880_thumb.pn

Le due località proposte distano fra loro circa 60 km e si evince chiaramente che se si dà credito alla famosa mappa di Soleto, il Baletium sembra corrispondere ad Alezio. Purtroppo questo frammento di antica mappa è ancora molto "chiacchierato" e non sono sciolte tutte le riserve circa la sua autenticità. Non so se nel frattempo sono emersi nuovi studi su questa mappa.

Attualmente prevale l'ipotesi che Baletium vada ubicato a Valesio, anche se ho alcune perplessità in quanto una così forte influenza messapica sulle legende dell'etnico mi sembra più verosimile nel pieno Salento (verso Lecce piuttosto che verso Brindisi). Poi mi sembra che i pochi ritrovamenti attestati per Baletium gravitino più verso la provincia di Lecce che di Brindisi....

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acraf

Mi correggo.

Bisogna meglio verificare le fonti relative all'effettivo luogo di ritrovamento dei due pezzi confluiti nella collezione Nervegna e ora nel Museo di Napoli.

Il catalogo NAC registra, nel commento per il suo tetrobolo ex Jameson, che i due pezzi ex coll. Nervegna erano stati trovati a Villa Picciotti. Non so dove abbia ricavato questa precisa informazione, che riveste fondamentale importanza per il semplice fatto che Villa Picciotti sta a ..... Alezio !!!

Il Siciliano registra invece che i due pezzi provenivano dalla zona di Brindisi. In effetti il catalogo dell'asta Sangiorgi del 1907, a pagina 19, riporta "des environs de Brindes" (ossia "dai dintorni di Brindisi").

E' per questo che ormai l'opinione degli archeologi, specie quelli olandesi che hanno scavano per diversi anni il ricco sito di Valesio, propende per l'identificazione di Baletium con Valesio.

Devo ancora capire se l'estensore della nota del catalogo NAC abbia fatto una topica....

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falanto

le fonti numismatiche una sola monetazione si puo assegnare con certezza ad una delle città della penisola salentina,UZENTUM:si tratta di emissioni in bronzo,di età romana verso la fine della repubblica;l'iconografia riassume figure GRECHE (ERACLE)accanto a raffigurazioni comuni alla numismatica romana. Al IV secolo a.CR.risalirebbero le emissioni di ALETIUM e di NERETUM,ad età imprecisata quella di HYDRUNTUM;si tratta di emissioni in argento (aletium),IN ARGENTO E BRONZO (NERETUM)E IN BRONZO (HYDRUNTUM ),chiaramente di tipo greco, e più particolarmente di influsso TARANTINO:nelle monete ALETINE è raffigurato TARANTO-FALANTO sul delfino,in quelle idruntine ERACLE e in quelle neretine APOLLO, tuttavia qualche dubbio grava sull'effettiva esistenza della monetazione ALETINA, della quale non si conserva alcun esemplare, e che potrebbe comunque attribuirsi -anche senza molta convinzione- alla città di VALESIUM , anzichè ad ALETIUM maggiori sospetti inficiano l'autenticità di emissioni idruntine e neretine.Non concerne la religione qui indagata la cospicua monetazione di GRAXA (HEAD P. 52;CFR.CAT. BR .MUS. COINS, ITALIA LONDON 1873,PP 221-223),poichè questo centro si identifica congetturalmente a settentrione o a ponente di BRINDISI, contributi particolari:HANDS, COINS OF GRAECIA, LONDON 1909,PP. 152-163; ID, ITALO-greek COIS of Southern Italy, LONDON 1912 : M. P.VLASTO, A Cotribution to Tarantine NUMISMATICS, NEW YORK 1922;A, Stazio,i medaglieri di PUGLIA per la conoscenza della storia della regione, in -ARCH.STOR. PUGLIESE-,VIII (1955), pp.39-47;M.BERNARDINI,NUMISMATICA SALENTINA,in -Studi salenti- III-IV (1957),PP.5-21.Vedasi in fine la rassegna di A.STAZIO, MAGNA GRECIA E SICILIA,IN- CONGR. INTER. DI NUMISMATICA-,RELAZIONI, ROMA 1961, PP. 30-62.Di valorelimitato,ma pur sempreutile,il vecchio saggio di L.MAGGIULLI,Monografia numismatica di terre d'OTRANTO,LECCE 1870. A -ALETIUM- CONIAZIONI IN ARGENTO, DATABILE ALLA METà DEL IV SECOLO A. CR: 1) DIDRAMMO-A) TARANTO (O FALANTO)SUL DELFINO; B) DELFINO E CRESCENTE LUNARE (ALLUSIONE AL PORTO DI CALLIPOLIS? HEAD 2) TETROBOLLO : A) DELFINO. B)CRESCENTE LUNARE(V. SOPRA)

Modificato da falanto

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falanto

Mi correggo.

Bisogna meglio verificare le fonti relative all'effettivo luogo di ritrovamento dei due pezzi confluiti nella collezione Nervegna e ora nel Museo di Napoli.

Il catalogo NAC registra, nel commento per il suo tetrobolo ex Jameson, che i due pezzi ex coll. Nervegna erano stati trovati a Villa Picciotti. Non so dove abbia ricavato questa precisa informazione, che riveste fondamentale importanza per il semplice fatto che Villa Picciotti sta a ..... Alezio !!!

Il Siciliano registra invece che i due pezzi provenivano dalla zona di Brindisi. In effetti il catalogo dell'asta Sangiorgi del 1907, a pagina 19, riporta "des environs de Brindes" (ossia "dai dintorni di Brindisi").

E' per questo che ormai l'opinione degli archeologi, specie quelli olandesi che hanno scavano per diversi anni il ricco sito di Valesio, propende per l'identificazione di Baletium con Valesio.

Devo ancora capire se l'estensore della nota del catalogo NAC abbia fatto una topica....

e molto difficile capire la provenienza dei due pezzi trovati,e un po di tempo che cerco di capire,ma io credo che la provenienza sia ALETINA,altre indagini in corso.

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acraf

le fonti numismatiche una sola monetazione si puo assegnare con certezza ad una delle città della penisola salentina,UZENTUM:si tratta di emissioni in bronzo,di età romana verso la fine della repubblica;l'iconografia riassume figure GRECHE (ERACLE)accanto a raffigurazioni comuni alla numismatica romana. Al IV secolo a.CR.risalirebbero le emissioni di ALETIUM e di NERETUM,ad età imprecisata quella di HYDRUNTUM;si tratta di emissioni in argento (aletium),IN ARGENTO E BRONZO (NERETUM)E IN BRONZO (HYDRUNTUM ),chiaramente di tipo greco, e più particolarmente di influsso TARANTINO:nelle monete ALETINE è raffigurato TARANTO-FALANTO sul delfino,in quelle idruntine ERACLE e in quelle neretine APOLLO, tuttavia qualche dubbio grava sull'effettiva esistenza della monetazione ALETINA, della quale non si conserva alcun esemplare, e che potrebbe comunque attribuirsi -anche senza molta convinzione- alla città di VALESIUM , anzichè ad ALETIUM maggiori sospetti inficiano l'autenticità di emissioni idruntine e neretine.Non concerne la religione qui indagata la cospicua monetazione di GRAXA (HEAD P. 52;CFR.CAT. BR .MUS. COINS, ITALIA LONDON 1873,PP 221-223),poichè questo centro si identifica congetturalmente a settentrione o a ponente di BRINDISI, contributi particolari:HANDS, COINS OF GRAECIA, LONDON 1909,PP. 152-163; ID, ITALO-greek COIS of Southern Italy, LONDON 1912 : M. P.VLASTO, A Cotribution to Tarantine NUMISMATICS, NEW YORK 1922;A, Stazio,i medaglieri di PUGLIA per la conoscenza della storia della regione, in -ARCH.STOR. PUGLIESE-,VIII (1955), pp.39-47;M.BERNARDINI,NUMISMATICA SALENTINA,in -Studi salenti- III-IV (1957),PP.5-21.Vedasi in fine la rassegna di A.STAZIO, MAGNA GRECIA E SICILIA,IN- CONGR. INTER. DI NUMISMATICA-,RELAZIONI, ROMA 1961, PP. 30-62.Di valorelimitato,ma pur sempreutile,il vecchio saggio di L.MAGGIULLI,Monografia numismatica di terre d'OTRANTO,LECCE 1870. A -ALETIUM- CONIAZIONI IN ARGENTO, DATABILE ALLA METà DEL IV SECOLO A. CR: 1) DIDRAMMO-A) TARANTO (O FALANTO)SUL DELFINO; B) DELFINO E CRESCENTE LUNARE (ALLUSIONE AL PORTO DI CALLIPOLIS? HEAD 2) TETROBOLLO : A) DELFINO. B)CRESCENTE LUNARE(V. SOPRA)

Scusami, ma posso chiederti come hai fatto a ricavare un testo che è piuttosto scombinato.

Quando te ne rendi conto dopo averlo postato, puoi sempre correggerlo con il tasto "Modifica" e poi "Usa editor completo" e puoi sistemare meglio le parole per una migliore lettura.....

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falanto

Scusami, ma posso chiederti come hai fatto a ricavare un testo che è piuttosto scombinato.

Quando te ne rendi conto dopo averlo postato, puoi sempre correggerlo con il tasto "Modifica" e poi "Usa editor completo" e puoi sistemare meglio le parole per una migliore lettura.....

scombinato in che senzo.

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acraf

scombinato in che senzo.

Nel senso che i capoversi e le spaziature non sono al loro posto e quindi la lettura è un poco difficoltosa....

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falanto

il problema e la fratta e le donne,la mia signora nn mi mollava,dovevamo uscire,il testo lo visto che nn era tanto allineato ma credevo che era abbastanza leggibile,mia colpa mi dispiace.

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acraf

Capisco benissimo (anch'io ho famiglia oltre agli impegni di lavoro).

Comunque è meglio aspettare e trovare il momento migliore per scrivere con calma (evitando possibilmente di scrivere dallo smartphone dove è facile sbagliare i tasti). Qui non è come smanettare con gli SMS a quattr'occhi, ma dal momento che abbiamo una platea molto vasta e anche composita raccomando a tutti di scrivere con calma e sviluppare in maniera chiara i propri pensieri ed osservazioni.

Questo anche per evitare possibili equivoci....

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falanto

volevo farvi partecipi,su un altra ricerca,ma desisto o paura di creare quai.

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acraf

E perchè scusa?

Puoi sempre accennare a nuovi argomenti e vedremo come svilupparli. E' anche questione di esperienza e non bisogna avere timidezza.

Io, nei miei primi lontani passi numismatici, ero stato un vero "imbranato" e piano piano ho imparato molte cose....

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Arthas

Notiamo che in quel frammentino chiamato Mappa di Soletum :nea: ...che a me convince proprio :unknw:

casualmente troviamo tutte abbreviazioni di zecche ubicate forzatamente in provincia di Lecce....Graxa/Gallipoli, Baletium/Alezio, STY ovvero sturnium Sternatia, NAR/Neretum, HYDR/Otranto, non mi voglio esprimere perchè spesso l'archeologia serba strane soprese però...io rimango del parere che Baletium sia Balesio (altro nome della località vicino Brindisi) di ritrovamenti documentati in provincia di Lecce non letto nulla, solo questa notizia di Villa Picciotti che già avevo sentito ma non credo sia riportata in resoconti di scavo o ritrovamenti casuali, spesso campanilisticamente si vogliono attribuire zecche ed emissioni da parte di eruditi cultori di storia locale...ma queste elugubrazioni non hanno valore scientifico

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