Lombardia DENARO IMP.PIANO EPOCA DI FEDERICO II, MILANO

[ghezzi60]

Buon Giorno,

Le chiedo una cortesia, Le è possibile indicare il riferimento a uno o più testi (che non prevedano possibilmente l'accensione di un mutuo per l'acquisto), senza dubbio il piacere di seguire la discussione sarebbe per me maggiore di quanto non lo sia ora conoscendo l'argomento in modo molto approssimativo.

cordialità

[dabbene]

A oggi purtroppo ,orfani del Crippa sul periodo medievale e del nuovo MEC,che però prima o poi arriveranno,lo studioso che oltre a studiare le cronologie e le tipogie delle monete milanesi di questo periodo ce le illustra e le spiega con una certa dovizia di particolari è Ottorino Murari,il grosso delle mie informazioni proviene dall'estratto " La moneta milanese nel periodo della dominazione tedesca e del Comune ( 961-1250),1981,Memorie dell'Accademia Italiana di studi Filatelici e Numismatici ,vol.I,fasc.IV,in verità questo l'ho trovato alla S.N.I.;tutti gli altri testi ,in realtà danno notizie modeste su questa moneta la classificano o poco più,e sono quelli citati prima su come hanno catalogato la moneta ,dal CNI,al Gnecchi,al Negrini-Varesi,al libro di Maila Chiaravalle sulla Zecca di Milano,al Crippa sulla Collezione Verri,io consiglio di procurarsi l'estratto del Murari.

[dabbene]

Uno dei motivi per i quali ho inziato questa discussione arriva a questo punto,in tutta la bibliografia consultata ed elencata prima nei post sulla classificazione di questo denaro ,non risulta da nessuna parte una variante che in realtà c'è,perchè della stessa posterò ora quattro denari,ed è quella della rosetta con stelo;anche il CNI,il Gnecchi e lo stesso Murari che elencano diverse varianti non fanno menzione di questa ,quindi mi permetterei di riassumere per cercare di fare chiarezza anche per me,le varianti viste :

VARIANTE 1 CON TRIFOGLIO

VARIANTE 2 CON TRIFOGLIO CON STELO

VARIANTE 3 CON ROSETTA

VARIANTE 4 CON ROSETTA CON STELO

VARIANTE 5 CON STELLA ( molto rara,anche se citata dal Murari e dal Gnecchi )

Vediamo ora gli esemplari di denari con rosetta con stelo,il primo pesa 0,69 gr. ,diametro 15 mm.

[dabbene]

Rovescio ,

[dabbene]

Secondo denaro con rosetta con stelo,peso gr.0,74, diametro 16 mm.,

[dabbene]

Rovescio,

[dabbene]

Terzo denaro ,peso gr.0,77,diametro 14 mm.,

[dabbene]

Rovescio del terzo denaro,

[dabbene]

Quarto ed ultimo denaro con rosetta con stelo,peso gr.0,71, diametro 17 mm.,

[dabbene]

Rovescio del quarto denaro,vorrei poi vedere i pesi medi di queste tipologie per vedere se riesco ad avere qualche dato in più che possa essere utile per l'analisi,

[dabbene]

E' ovvio che il campione in mio possesso è veramente limitato,13 pezzi du cui 6 con trifoglio con o senza stelo,e 7 con rosetta con o senza stelo,il peso medio per gruppo mi risulta uguale 0,73 gr.per il tipo trifoglio,0,73 gr. per il tipo rosetta,pensavo anche dalle osservazioni del Murari che parlava di un leggero calo di peso della varietà più recente cioè quella della rosetta,che ci fosse una leggera diminuzione,evidententemente il campione statistico è insufficiente ,e comunque da questo dato risulta un mantenimento del peso medio complessivo su tutte le varianti complessive veramente eccezionale con standard pondometrici mantenuti nel tempo invariati.

[Paleologo]

A oggi purtroppo ,orfani del Crippa sul periodo medievale e del nuovo MEC,che però prima o poi arriveranno

Il MEC per l'Italia settenrionale, a quanto pare, entro quest'anno

[dabbene]

Abbiamo visto prima che attribuito a Federico II oltre al denaro piano ,che abbiamo visto,nelle varie varianti,c'è anche un denaro imperiale scodellato,direi leggermente scodellato,il Murari lo cataloga al N°.26,il Crippa ,nella Collezione Verri ,al N°.71,il CNI,invece l'attribuiva a Federico I ,peso 0,85 gr.,diametro 16 mm.,moneta veramente affascinante ,incominciamo a vederla ,col rovescio

Modificato 14 Febbraio, 2011 da dabbene

[dabbene]

D/ + FREDERICVS scritto circolarmente,nel campo I P R T ( abbreviazione di Imperator ), al centro globetto, e quattro piccoli globetti ai fianchi delle quattro lettere

R / + MED IOLA NUM ,con sopra e sotto trifoglio senza stelo,con pallini in mezzo tra la O e la L,il tutto in cerchio perlinato,

Spero che vi stia piacendo e che vi possa in un qualche modo far appassionare a questa monetazione affascinante,ma ostica,

Modificato 14 Febbraio, 2011 da dabbene

[teofrasto]

Buonasera Dabbene,

vai pure avanti che noi ti seguiamo... ;)

[dabbene]

Buonasera Dabbene,

vai pure avanti che noi ti seguiamo... ;)

Grazie,io penso che alcuni possano capire cosa presuppone una discussione di questo genere,intanto un progetto di massima,il reperimento preventivo di monete adeguate ,e questo non sempre è semplicissimo,una bibliografia essenziale e poi partire,metodo Dabbene/Giollo,partire e in corsa rettificare ,aggiustare,integrare,semplice forse per un professionista,ma vi assicuro che per chi fa altro è un segno di grande passione,impegno e di voler condividere con altri il tutto.

[adolfos]

Buonasera Dabbene,

vai pure avanti che noi ti seguiamo... ;)

Caro Mario

non partecipo perchè non conosco l'argomento ma come dice teofrasto , che saluto , ti seguo con interesse anch'io ;) .

I tuoi sforzi sono molto apprezzati , non dubitare.

[teofrasto]

Se non fosse che di questi tempi uno rischia di essere frainteso, direi "Avanti Savoia!", ma credo che sia meglio dire "Avanti Dabbene!". Sono sicuro che il risultato alla fine sarà eccellente.

PS grazie Adolfos, contraccambio i saluti. Ormai la vostra discussione sui denari lucchesi vola letteralmente entro orizzonti a me sconosciuti e dunque su quell'argomento non sono assolutamente più in grado di fare interventi di sorta.Complimenti sinceri a voi.

Cordialmente, Teofrasto

[monbalda]

Se non fosse che di questi tempi uno rischia di essere frainteso, direi "Avanti Savoia!", ma credo che sia meglio dire "Avanti Dabbene!". Sono sicuro che il risultato alla fine sarà eccellente.

PS grazie Adolfos, contraccambio i saluti. Ormai la vostra discussione sui denari lucchesi vola letteralmente entro orizzonti a me sconosciuti e dunque su quell'argomento non sono assolutamente più in grado di fare interventi di sorta.Complimenti sinceri a voi.

Cordialmente, Teofrasto

Caro Teofrasto,

sapendo le tue conoscenze e le tue capacità potresti intervenire in tutte le discussioni del sito ...per ciò se ogni tanto volessi fare "un giro" anche in quella sui lucchesi, non potresti altro che farci piacere. Tra l'altro se da qualche tempo sto tediando gli altri sul forum, la "colpa", oltre che di Mario, è anche un poco tua ;).

Per Mario: anche io leggo con interesse ed aspetto le future evoluzioni della discussione, che mi interessa per vari motivi. Grazie davvero per tutte le informazioni e le fotografie esemplificative di monete che posti.

Saluti a tutt* MB

[dabbene]

Uno dei punti più rilevanti della discussione è il valore doppio del denaro imperiale di Federico I ,rispetto al denaro nuovo coniato dal Comune;chi studia il problema sono il Cipolla e il Biondelli.

Il Cipolla indica per l'imperiale di Federico I un intrinseco di gr.0,50 valore doppio del nuovo terzolo di circa gr.0,25 di fino,in realtà il Murari è un pò più cauto sull'argomento dicendo che le rilevazioni e i dati sono ancora contrastanti e non sufficienti.

Il Biondelli dice di aver sacrificato ben 120 denari di Federico I per determinare con precisione lega e contenuto d'argento,in poche parole arriva a risultati di questo tipo,per l'imperiale una media di peso di gr.0,875 ed un intrinseco d'argento di gr.0,425 circa,mentre per il terzolo una meda di peso per gr.0,696 ed il loro intrineco d'argento in gr.0,222.

Questi dati verrebbero a confermare in modo abbastanza esatto il valore di 2 a 1 dei denari imperial rispetto ai denari terzoli.e sembrano al momento i più attendibili e da prendere in considerazione.

[dabbene]

Anche se è una discussione sul denaro imperiale piano di Federico II ,del denaro terzolo abbiamo parlato molto,monete collegate per i loro rapporti di valore e per la loro circolazione in contemporanea ;ne abbiamo di tipo arcaico a nome di Enrico Imperatore ,in epoca di Lotario II e Corrado III -1125-1152,ne abbiamo in epoca di Federico I e di Enrico VI ,a nome sempre dell'Imperatore Enrico -1152-1198,ne abbiamo nell'epoca di Enrico VI o di Filippo di Svevia e di Ottone IV ( fine sec.XII o inizi XIII secolo ) a nome sempre di Enrico .

Moneta che ebbe molta diffisusione,circolo' fino agli inizi del XIII secolo,e questi dati li possiamo desumere sia dai documenti che dai ripostigli di monete e dalle loro analisi;furono coniati a nome di Enrico sia sotto Federico I ,che sotto Federico II,in quanto non serviva una nuova autorizzazione essendo una moneta che rientrava tra i diritti acquisiti da tempo.

Vediamone uno,peso 0,66 gr.,diametro 16 mm.,a nome di Enrico di epoca di Federico I e Enrico VI,-1152-1198,Murari N°.18, Crippa,Collezione Verri N°.57-60,

D/+IMPERATOR scritto circolarmente,al centro HE RIC N,scritto in tre righe,il tutto entro cerchio

[dabbene]

R/MEDIOLANV scritto circolarmente,al centro piccola croce,

[dabbene]

Ma diamo uno sguardo anche sotto Federico I,dove abbiamo sempre dei bellissimi denari imperiali,però scodellati,questo che presento pesa 0,87 gr.,diametro 16 mm.N°.54 Crippa,Collezione Verri,Murari N°.17,

D/+ FREDERICUS con S coricata,scritto circolarmente,nel campo le lettere I P R T ( abbreviazione di Imperator ) intervallate da globetti,al centro altro globetto

[dabbene]

Ecco il rovescio, R/ AVG + MED IOLA NIV , scritto in quattro righe,il tutto entro cerchio perlinato,la bella fattura della moneta esalta il tutto,secondo me è uno spettacolo !

[dabbene]

Ripresento altro denaro piano imperiale di Federico II,Milano,tipologia trifoglio senza stelo,di fattura direi arcaica,anch'esso affascinante,