Lotto 703 Asta Rauch

[BRIK]

Ciao a tutti vi sposto il link riguardo il lotto 703 Rauch.

http://www.sixbid.co...sid=371&lot=703

Vorrei un vostro parere a riguardo, a mio modesto parere non mi convince, ricordo che trattasi di un piccolo di Verona di estrema rarità.

Modificato 16 Gennaio, 2012 da fedafa

[chievolan]

Quando ho visto questa moneta nel catalogo cartaceo ha destato il mio interesse, anche se Verona non è la "mia" zecca; rara, a quel prezzo base, .... una puntata sembrava meritarla.

Ma quando l'ho guardata nel catalogo on-line, con foto in miglior risoluzione, con colore reale, ho avuto gli stessi dubbi che evidentemente hai tu.

Dubbi, solo dubbi ....ma ha perso il mio interesse.

Vediamo se qualche esperto della zecca ci aiuta.

[Arka]

L'unica immagine che ho trovato di questa moneta è quella del Corpus. Mi sembra diversa... :unsure:

[grigioviola]

da una foto si capisce e non si capisce... direi che vista la rarità, i 16 euro "col rischio" ci stanno tutti... fosse anche un falso sono i soldi di una pizza con birra... fosse una moneta rara di padova la prenderei senza problemi.

poi, una volta in mano la controllerei con calma.

non sono riuscito nemmeno io a trovare immagini, se non quella del corpus.

e confermo che vista così oltre a essere differente, desta pure qualche sospetto... però mi leverei lo sfizio di prenderla e guardarla in mano. di certo non offrirei più del prezzo base o al limite arriverei a 20 euro. di più, col dubbio fosse un falso, no.

Modificato 24 Marzo, 2011 da grigioviola

[chievolan]

Concordo, per un collezionista di quella zecca varrebbe la pena prenderla ad un prezzo modico, può essere interessante anche se fosse un falso "datato" (a questo proposito ho controllato sul Brunetti e non c'è tra i falsi elencati del Cigoi), e se fosse vera sarebbe un bel colpo .......

Certo che se il compilatore sa che moneta è e la ritiene ovviamente autentica ......... metterla a quel prezzo ..... boh.

Speriamo la prenda uno del Forum e ci dia delucidazioni. :)

Io ricordo di averne vista una qualche hanno fa, forse nella Posta di Cronaca Numismatica (o magari qui nel Forum?).

[chievolan]

... fosse una moneta rara di padova la prenderei senza problemi.

Magari un piccolo di Jacopo II o di Jacopino I ? :D

Io della zecca di Padova non ho cataloghi, e so solo quello che c'è nel Biaggi (ma qui i gradi di rarità e le valutazioni sono da prendere con molte riserve).

Quei piccoli sono così rari?

Approfitto della presenza tua e di Arka, .............. avete una foto (che non c'è nel Biaggi) del piccolo di Jacopo II ? La I nel campo è come quella, presumo, del carrarino?

Modificato 24 Marzo, 2011 da chievolan

[grigioviola]

purtroppo i piccoli di Jacopo II e jacopino non li ho... magari!

nel catalogo de lamoneta ci sono delle foto:

DP Ubertino (pure questo non scherza a rarità): http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAR1U/1

DP Jacopo II: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-J/2

diciamo che si tratta di monete rare, sporadicamente appaiono in qualche asta (in tempi relativamente recenti ne sono passate sia da inasta che da nomisma), ma 2-3 esemplari complessivamente, non di più e han sempre spuntato cifre ragguardevoli!

la zecca di Padova ha una grande varietà di tipi e diverse monete sono rare, alcune introvabili (un paio di sicuro sono conosciute in uno-due esemplari)... e ultimamente mi sembra di assistere a un interesse verso questa zecca che un tempo non c'era.

da un lato: bene! chissà che porti a nuovi studi e nuove ipotesi di attribuzioni (ci sono alcune "diatribe" sull'attribuzione di alcuni tipi di quattrini tra francesco I e II, per esempio), da un lato: male! quelle rare e poche volte che passano tipi non comuni... c'è battaglia all'ultimo sangue per aggiudicarsele!

comunque il catalogo sulla zecca di padova gestito da lamoneta, è fatto molto bene e vale la pena anche di avere il perini-rizzoli come testo sulla zecca, se non altro per il repertorio delle innumerevoli varianti note dei vari tipi. come pure merita una visita al museo bottacin!

per quest'anno o per i prossimi tempi si son più volte annunciate pubblicazioni in merito a questa zecca... vedremo se sarà così e se così sarà, cosa verrà detto.

[Arka]

Per quanto riguarda Padova, la prossima uscita sarà il catalogo della mostra sul ''Guariento e i Carraresi'' (avevo detto all'assessore che, a mio avviso, avrebbe dovuto essere ''I Carraresi e Guariento'' ma come vedete il mio peso politico è pari a zero :D ), nell'ambito del quale ci sarà un articolo di Saccocci ad illustrare la mostra delle monete di Padova. Ed entro l'anno dovrebbe uscire il MEC...

Tornando al piccolo di Verona, anche a me piacerebbe tanto vederlo in mano...

[BRIK]

Anch'io concordo che varrebbe la pena di acquistarla per poche decine di euri, ma da come mi risulta ha fatto 420 + diritti... :unsure:

Speriamo solo che tutto il materiale riguardante il "FENOMENO CIGOI" sia stato trovato, il Brunetti scrive riferendosi al Cigoi: Stando a documenti d'archivio ineccepibili,

risulta essere stato solo il capo spirituale d' una combriccola, capo certamente di eccezionale statura e scaltrezza, mentre gli artefici incisori, in numero di ben quattro,

dislocati tutti lontanissimi dalla sua città, ed ancora sparsi , a lor volta, ai quattro venti,eseguivano su commissione, ed in base a modelli di monete, ed a dettagliate istruzioni,

i punzoni, battevano le monete, od eseguivano i calchi ed i getti di quelle fuse, e falsificavano per ribulinatura quelle genuine.

La mia speranza è che questo fenomeno sia cessato...

[Arka]

Certi ''fenomeni'' non cessano mai... La speranza deve essere quella di riuscire a identificarli e renderli innocui.

[Faletro78]

nella mia grande ignoranza non posso sbilanciarmi sulla bonta' del piccolo in questione ( discutendo con 1 notevole esperto di medievali ho avuto notizie sull'alta probabilita' che sia falsa....). certo che se fosse buona a circa 500€ sarebbe davvero 1 buon prezzo no ? ma non e' che x caso l'ha presa qualcuno di noi che scrive su questa discussione eh ?...... riguardo ai denari piccoli carraresi certamente sia il jacopino che il jacopo II sono assai difficili da trovare ma come giustamente dice grigioviola anche l'ubertino e' parecchio raro, che poi valga effettivamente la pena pagare molte centinaia di euro monetine cosi' piccole e molto spesso poco leggibili e' soggettivo ma comprensibile. comunque beato chi ha tali pezzi. io guardo con tristezza e desiderio le foto del rizzoli-perini....

[BRIK]

ma non e' che x caso l'ha presa qualcuno di noi che scrive su questa discussione eh ?......

Ciao sixtus78, ma come ti sorge questa domanda?Leggendo fin'ora le risposte lo escluderei.A meno che l' acquirente indipendentemente dal DUBBIO la valuti 500 euri,

a me sembra un pò tantino.

[grigioviola]

be' 500 euro son tantini per una moneta anche solo dubbia... secondo me la rivedremo in circolazione in qualche asta prima o poi!

con grande rammarco, me ne sono reso conto solo qualche anno dopo quando ho ripreso l'interesse per lo studio della numismatica (il collezionista è in realtà mio padre) ho visto come su inasta fosse passato uno di quei piccoli padovani e di come fosse passato abbastanza inosservato spuntando un prezzaccio!

[Faletro78]

la mia domanda e' solo un po' provocatoria e penso ci possa stare. ho avuto modo poco fa di guardare le foto dell'originale sul corpus e come detto giustamente da arka anche se le immagini del libro sono quelle che sono il pezzo di rauch sembra assai diverso.... i 500€ come ottimo prezzo naturalmente li riferisco al pezzo autentico che penso possa valere ben piu' di 1000€.

[mfalier]

la mia domanda e' solo un po' provocatoria e penso ci possa stare. ho avuto modo poco fa di guardare le foto dell'originale sul corpus e come detto giustamente da arka anche se le immagini del libro sono quelle che sono il pezzo di rauch sembra assai diverso.... i 500€ come ottimo prezzo naturalmente li riferisco al pezzo autentico che penso possa valere ben piu' di 1000€.

Mi fanno molto dubitare le tre aste orizzontali della E: sono tutte diverse l'una dall'altra, come un'incisione unica del conio. Invece i coni di zecca erano fatti in serie, usando dei punzoncini triangolari per risparmiare lavoro e tempo. Mah!

[Faletro78]

hai ragione mfalier. strane davvero le 3 aste della E, appena visto l'ingrandimento sul pc infatti sono la cosa che mi e' sembrata piu' strana.....

[mfalier]

hai ragione mfalier. strane davvero le 3 aste della E, appena visto l'ingrandimento sul pc infatti sono la cosa che mi e' sembrata piu' strana.....

Però, bisogna ammetterlo, a volte sognare è bello. Quando ho visto un catalogo austriaco con poche medievali italiane e una monetina del genere buttata lì a 16 euro, dopo l'ennesimo grosso scaligero un po' malconcio, un tuffo al cuore l'ho avuto. Peccato.

[chievolan]

purtroppo i piccoli di Jacopo II e jacopino non li ho... magari!

nel catalogo de lamoneta ci sono delle foto:

DP Ubertino (pure questo non scherza a rarità): http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAR1U/1

DP Jacopo II: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-J/2

diciamo che si tratta di monete rare, sporadicamente appaiono in qualche asta (in tempi relativamente recenti ne sono passate sia da inasta che da nomisma), ma 2-3 esemplari complessivamente, non di più e han sempre spuntato cifre ragguardevoli!

la zecca di Padova ha una grande varietà di tipi e diverse monete sono rare, alcune introvabili (un paio di sicuro sono conosciute in uno-due esemplari)... e ultimamente mi sembra di assistere a un interesse verso questa zecca che un tempo non c'era.

da un lato: bene! chissà che porti a nuovi studi e nuove ipotesi di attribuzioni (ci sono alcune "diatribe" sull'attribuzione di alcuni tipi di quattrini tra francesco I e II, per esempio), da un lato: male! quelle rare e poche volte che passano tipi non comuni... c'è battaglia all'ultimo sangue per aggiudicarsele!

comunque il catalogo sulla zecca di padova gestito da lamoneta, è fatto molto bene e vale la pena anche di avere il perini-rizzoli come testo sulla zecca, se non altro per il repertorio delle innumerevoli varianti note dei vari tipi. come pure merita una visita al museo bottacin!

per quest'anno o per i prossimi tempi si son più volte annunciate pubblicazioni in merito a questa zecca... vedremo se sarà così e se così sarà, cosa verrà detto.

Grazie. La foto del piccolo di Jacopo II mi era sfuggita (e grazie ad AndreaPd che l'ha concessa naturalmente).

[chievolan]

Per quanto riguarda Padova, la prossima uscita sarà il catalogo della mostra sul ''Guariento e i Carraresi'' (avevo detto all'assessore che, a mio avviso, avrebbe dovuto essere ''I Carraresi e Guariento'' ma come vedete il mio peso politico è pari a zero :D ), nell'ambito del quale ci sarà un articolo di Saccocci ad illustrare la mostra delle monete di Padova. Ed entro l'anno dovrebbe uscire il MEC...

Grazie Arka.

Il fatto è che Guariento e i suoi angeli hanno certo più estimatori di quanti non siano interessati alla storia dei Carraresi ed alle loro monete; già è una fortuna che ci sia un articolo che le illustra (Ma bisogna dire che spesso, a coronamento di qualche mostra d'archeologia o d'arte medioevale, nei cataloghi appare qualche articolo di numismatica relativo all'argomento , di Saccocci; occorre dargliene merito).

A proposito del MEC sulle zecche dell'Italia Settentrionale, ...... mi pare che tutti lo attendiamo .... più del MIR ;) .

[Arka]

Il problema delle zecche del nord-est è la grande incertezza su alcune attribuzioni... Saccocci ha dimostrato di essere un valente numismatico e per questo ogni suo contributo è atteso (perlomeno da me) con trepidazione. In realtà mi incuriosisce molto anche il nuovo lavoro della Travaini sulle zecche d'Italia, lavoro a cui hanno contribuito parecchie persone (chissà come hanno risolto il problema dei quattrini di Padova...). La stessa zecca di Verona attende ancora una forma definitiva e, personalmente, ho dei dubbi sulla monetazione di Trento... Invece mi sembrano ben impostate le zecche friulane dove ci sarebbe da fare un lavoro sulle varianti delle monete della zecca di Aquileia (e, a mio avviso, restituire a Friesach quel che è di Friesach).

[mfalier]

Il problema delle zecche del nord-est è la grande incertezza su alcune attribuzioni... Saccocci ha dimostrato di essere un valente numismatico e per questo ogni suo contributo è atteso (perlomeno da me) con trepidazione. In realtà mi incuriosisce molto anche il nuovo lavoro della Travaini sulle zecche d'Italia, lavoro a cui hanno contribuito parecchie persone (chissà come hanno risolto il problema dei quattrini di Padova...). La stessa zecca di Verona attende ancora una forma definitiva e, personalmente, ho dei dubbi sulla monetazione di Trento... Invece mi sembrano ben impostate le zecche friulane dove ci sarebbe da fare un lavoro sulle varianti delle monete della zecca di Aquileia (e, a mio avviso, restituire a Friesach quel che è di Friesach).

Per quel che so il lavoro sulle zecche d'Italia è sostanzialmente una fotografia della bibliografia esistente per molte zecche importanti. Anche se non mancano sorprese e qualche scoop.

Promette di essere più innovativo, perchè frutto di 25 anni e più di ricerche inedite, il MEC dato in uscita entro l'anno. Solo allora si potrà avere un'idea chiara di cosa bolle in pentola. Sapendo come lavora Saccocci è facile immaginare, dal punto di vista metodologico, un lavoro simile a quello proposto qualche anno fa per i denari ottoniani (se non sbaglio) in un ripostiglio toscano. Solo con un mostruoso lavoro di catalogazione di ripostigli si possono fare passi avanti sulla catalogazione di pezzi del X, XI e XII secolo di Venezia, Verona ecc. e su questo argomento è dai tempi della polemica Murari/Saccocci di metà anni Ottanta che si attende un intervento chiarificatore che chiuda il discorso.

Per il XIV secolo, invece, attendo semplicemente di leggere il testo. Se per il X secolo disponiamo di 10 documenti scritti (tutti stranoti) e 50 ripostigli (molti inediti o poco conosciuti) è facile immaginare da quale settore verranno le risposte più interessanti. Per il Trecento, invece, abbiamo 50 ripostigli e 50.000 documenti scritti (di cui il 95% inediti). Anche in questo caso non ho dubbi su quale sia la fonte più promettente.

[Arka]

I documenti sulla zecca di Padova sono andati in fumo nel 1420 (se ben ricordo la data)... quindi non restano che le monete (e qualche documento di notai, come quello trevisano di Mfalier, ma, purtroppo non padovani).

[grigioviola]

credo che su padova esistano altri documenti inediti, il grosso del problema sta anche nel "trovarli" nel senso che documenti già editi in un passato relativamente recente (vedi quello tanto dibattuto sul post dei quattrini con cometa recante appunto un sigillo a guisa di cometa) oggi non risultano più reperibili né in archivio di stato né nella biblioteca civica... perduti? trafugati? o più semplicemente ricatalogati e finiti chissà in quali buste e faldoni?

credo che una puntuale, attenta e... immane! analisi delle fonti d'archivio padovane superstiti e anche di quelle delle province circostanti sotto il dominio dell'area carrarese (vedi il doc. analizzato da mfalier) darebbe sicuramente qualche dato aggiuntivo.

come pure una pubblicazione in un unico volume di tutti i ripostigli noti editi e inediti con relativa schedatura delle monete darebbe risultati eccellenti... chissà se verrà mai fatto un lavoro in tal senso! io me lo auguro