Classificazione asse di Domiziano

[Flavio_bo]

Vi posto un asse di Domiziano per supporto e aiuto da parte di più esperti e per la relativa classificazione in quanto mi trovo un po’ in difficoltà.

A prima vista sembrava un’imitativa e/o falso d’epoca in considerazione dello stile e dello stile della legenda del dritto (tipologia lettere, lettere molto stilizzate ecc.ecc).

Poi in realtà non sembra così malaccio nel dritto (legenda a parte – che però è molto usurata e corrosa- dove ad esempio la M e la P di IMP sembrano legate e la S di CAES sembra scomparsa, la N di DOMITIAN sembra retrogada ecc,ecc.),ma il rovescio continua a darmi perplessità sempre per lo stile della personificazione che avrei identificato in Minerva (anche se abbastanza anomala sembra abbia una corona in testa piuttosto che un elmo e porga un fiore come la SPES) e quindi la moneta “forse” avevo ipotizzato potesse essere la RIC 82 – Domiziano- (II Ediz).

Però non ci sta perché la RIC 82 è un Dupondio, ancorchè con testa laureata, mentre la moneta postata pesa 7,5 gr. Per 24 mm di diam e quindi direi abbastanza sottopeso per un Dupondio. Peraltro al rovescio non riesco a decifrare quella che sulla sinistra sembrerebbe avere la parvenza forse di una legenda.

Detto ciò o sto prendendo veramente grosso granchio non riuscendola a trovare sul RIC e quindi mi sta sfuggendo qualcosa di molto banale oppure può essere effettivamente un’imitativa/falso d’epoca, io in realtà di imitative di Domiziano ne ho viste molto poche se non solo qualche “SALVTI AVGVSTI” di origine britannica/gallica, l’origine territoriale peraltro potrebbe essere la medesima anche per questa moneta.

Grazie in anticipo a tutti

alberto

[Flavio_bo]

rovescio:

[Exergus]

Direi anch'io Minerva.

Su WW ho trovato questo asse che mi sembra somigliante, è classificata come RIC II 113 che corrisponde al vecchio 242a, anche se nel vecchio RIC non è citato lo scudo, solo lancia e fulmine.

Lo stile è strano, specie al verso, la figura di Minerva mi sembra grezza, quasi stilizzata, SC sembrano un po' "storti", a prima vista non mi sembra una produzione "ufficiale", i suoi anni sulle spalle sembra averli, ma non sono molto esperto del periodo, quindi potrei benissimo sbagliarmi, meglio attendere qualche parere più autorevole del mio.

Modificato 20 Aprile, 2011 da Exergus

[FlaviusDomitianus]

Il rovescio è sicuramente quello che ha indicato Exergus: Minerva stante a sx con fulmine e asta.

Trattasi di soggetto ripetuto su aurei e denari per tutta la durata del regno di Domiziano, ma sui bronzi solo nei primissimi anni.

Effettivamente lo stile è piuttosto insolito, su entrambi i lati, diverso da tutti gli esemplari che ho avuto modo di vedere.

Purtroppo non arrivo a decifrare le legende dalle foto per attribuire un RIC.

Modificato 20 Aprile, 2011 da FlaviusDomitianus

[Flavio_bo]

sì mi era sfuggito il RIC 113 (asse) , il rovescio è quello (minerva con fulmine e asta - lo stesso del RIC 82 ), in questo caso però il fiulmine è diventato un fiore come per la SPES.

Rimango però della mia ipotesi il prototipo dovrebbe essere la moneta identificata da Exercus e Flavius, però a mio parere è un'imitativa , non è una produzione ufficiale.

[Flavio_bo]

Ecco ad integrazione sono riuscito a trovare in rete l’immagine di un’imitativa di Domiziano della tipologia di cui avevo accennato.

“IMP CAES DOMIT AVG GERM COS X [some parts weak and uncertain], laureate head of Domitian right

/SALVTI AVGVST legend retrograde, rectangular altar

It have been found in England.

References: Prototype: Sear 914. BMC 291, page 361, plate 70.7”

[FlaviusDomitianus]

Interessante, potrebbero effettivamente essere dei falsi antichi.

[Illyricum65]

Ciao,

in Spagna e Inghilterra per Claudio sono frequenti i ritrovamenti di monete emesse da zecche periferiche non ben identificate. Si tratta di zecche semi-ufficiali che, per ovviare alla scarsità di moneta circolante, affiancavano la monetazione "centrale" e che presentano lievi differenze nel ritratto e nelle legende (stilisticamente parlando).

In età flavia esistono evidenze di fenomeni simili? Se si gli esemplari di cui sopra potrebbe esserne degli esempi?

Ciao

Illyricum

:)

[FlaviusDomitianus]

Non mi pare che sul RIC (edito nel 2007) si faccia alcun cenno a zecche periferiche, fatta eccezione per la Tracia, i cui esemplari sono ben noti e riconoscibili.

Personalmente seguo da un decennio le monete di Domiziano proposte in rete e non mi era mai capitato di incontrare esemplari del tipo di quello postato.

Modificato 20 Aprile, 2011 da FlaviusDomitianus

[Flavio_bo]

Sì, come evidenziato da Illiricum nel 43 AD la Britannia fu conquistata da Claudio , in quel contesto la domanda di denaro eccedeva il rifornimento ufficiale da parte dello Stato e quindi localmente si iniziò a coniare monete imitative di questo Imperatore, ma non solo in quanto sono noti rinvenimenti di monete imitative di Agrippa, Augusto e anche Tiberio. Attualmente, ad esempio , sul noto sito sono spesso in vendita e con una certa frequenza (è stato ritrovato un hoard?) da parte di un venditore inglese assi di Agrippa imitativi molto interessanti.

Per quanto riguarda Claudio il fenomeno fu abbastanza di rilievo tant’è che sono abbastanza frequenti gli assi con al rovescio Minerva che brandisce asta/lancia e avanza a sinistra e il noto sesterzio con la SPES (le monete di provenienza oltre manica hanno uno stile molto, molto più grezzo delle monete coniate in Spagna da zecche più o meno ufficiali). Allego un esempio rinvenuto in rete di un asse di 5 gr.

Le imitazioni britanniche devono essere pertanto viste come monete di necessità e raramente avevano come fine il profitto e/o la speculazione. La maggior parte sono rozze, notevolmente sottopeso e quindi ben lontane e differenti dal loro prototipo ufficiale e quindi facilmente riconoscibili e tollerate dallo Stato. Sicuramente ebbero però diffusione e ampia circolazione poichè in alcuni casi sono validati da contromarche ufficiali che ne rideterminano il valore o ne attestano la “bontà” (ipotesi cmk BON = Bonvs oppure contromarche “S” = Semisse per gli assi o “DV” = Dupondio che si rinviene sul predetto sesterzio di Clavdio – vedi immagine allegata rinvenuta in rete).

Il fenomeno è assai meno spiegabile per le altre imitative rinvenute del I e del II secolo e relativamente a Nerone (qualche tempo fa lessi anche di una Tetradracma Alessandrina imitativa fusa di Nerone rinvenuta in un hoard…..) , Domiziano, Traiano e con maggior frequenza Antonino Pio, forse in questi casi il fenomeno è speculativo? Forse in qualche zona remota c’era ancora la necessità di intervenire autonomamente in quanto i rifornimenti delle zecche ufficiali erano scarsi?. I ritrovamenti però sono abbastanza occasionali e sporadici e non ho mai letto delle ipotesi che possano avere un certo azzardato concreto fondamento.

Agrippa:

[Flavio_bo]

Claudio asse Minerva

[Flavio_bo]

Sesterzio Spes con contromarca di rideterminazione del valore "DV"

[Illyricum65]

Ciao Flavio Bo,

concordo con quanto hai espresso sopra.

L'unica osservazione è sull'immagine al post #11: più che imitativa non è una "barbarica"?

Ciao

Illyricum

:)

[Flavio_bo]

Imitativa di zecca non ufficiale o barbarica? Illyricum è una bella domanda alla quale io non so risponderti o meglio da profano mi verrebbe da dire che differenza c’è?

A mio parere tutte le monete di zecca non ufficiali (ma è una mia opinione) sono monete imitative o barbariche.

L’unica distinzione è che le imitazioni possono distinguersi in due tipi o meglio in due “intenzioni”:

1) Le contraffazioni, che avevano chiaro intento fraudolento e intendevano trarre il profitto , chiaro esempio sono i suberati per l’argento, poi all’epoca di Claudio II a seguito della situazione lasciata da Gallieno si faceva la “lima” anche al rame.

2) Le monete di zecca non ufficiale coniate da romani e non, che servivano per il piccolo scambio come moneta “spicciola” (tollerata comunque dallo Stato) e soprattutto laddove non arrivavano con regolarità i rifornimenti ufficiali.

Asserito ciò è plausibile fare distinzioni in relazione allo stile o al peso? Cioè se i ritratti sono molto grossolani e le monete sono sottopeso sono monete barbariche? Oppure in base al fatto che siano state coniate da romani in zecche non ufficiali o da popoli barbari?

Prendi due esempi, il primo sono le imitative Costantiniane cosiddette VVLP Type (Victoriae Laetae Princ Perp) sono monete che si ritiene siano state coniate da tribù germaniche o gotiche e quindi sostanzialmente barbariche, in effetti quasi sempre le legende non esistono e sono sostituite da sequenze di segni senza senso, probabilmente per l’analfabetismo di chi le coniava che non comprendeva il latino.

Però ci sono monete di questo tipo assolutamente in peso con il prototipo e i disegni dei busti a volte sono veramente curati, belli direi molto classicheggianti sembrano quasi ispirati a monete greche.

Il secondo: le monete di Claudio II coniate dalla zecca ufficiale dell’Urbe prima della dipartita dei monetieri quando c’era necessità di produrre molta moneta : sono brutte, grossolane, progressivamente carenti di peso, eppure coniate da una zecca ufficiale.

Quale è quindi l’elemento distintivo?

Chiaramente quanto detto è solo un modo per vedere la cosa, criticabile e non condivisibile, ma i forum servono anche a questo no?

Colgo l’occasione per fare gli auguri di Buona Pasqua a tutti

Alberto

[Illyricum65]

Ciao,

A mio parere tutte le monete di zecca non ufficiali (ma è una mia opinione) sono monete imitative o barbariche.

Io intendo per imitative quelle da zecche locali o private o da truppe presenti in loco, con caratteristiche simili nel ritratto e nell'iconografia del rovescio ma non identiche a quelli canonici da Roma. La legenda è in caratteri latini, talvolta lievemente difformi dall'emissione "centrale".

Per barbariche intendo quelle con caratteristiche dissimili nel ritratto e/o nell'iconografia del rovescio e riferbili, verosimilmente attribuibili a popolazioni barbare ad imitazione di originali. La legenda non presenta caratteri latini o li imita senza però creare una parola "sensata".Tipiche le costantiniane con simboli tipo "II IIII II II Il". Il grado di stilizzazione o alteazione del ritratto può essere leggero o molto importante (come nel caso di cui sopra).

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 22 Aprile, 2011 da Illyricum65

[Flavio_bo]

ok, ciao e grazie