Bonifacio per il piacere

[monbalda]

Caro Dizzeta, per risponderti in dettaglio mi confermi che si tratta dell'esemplare del post 175?

Per Corso: anche i quartari di Genova sembrano tutti in rame (anche se stiamo predisponendo delle analisi per avere ulteriori e più certe conferme)

un caro saluto MB

[dizzeta]

Caro Dizzeta, per risponderti in dettaglio mi confermi che si tratta dell'esemplare del post 175?

Per Corso: anche i quartari di Genova sembrano tutti in rame (anche se stiamo predisponendo delle analisi per avere ulteriori e più certe conferme)

un caro saluto MB

Sì, il post 175 un po' schiarito... che avevo "elaborato" nel post 177

[Corsodinazione]

Caro Dizzeta, per risponderti in dettaglio mi confermi che si tratta dell'esemplare del post 175?

Per Corso: anche i quartari di Genova sembrano tutti in rame (anche se stiamo predisponendo delle analisi per avere ulteriori e più certe conferme)

un caro saluto MB

?....................Cara MB .. ....diceve simpliciamente che..Il .B.... mi sembravano di rame . ma i quartari genovesi penso che fusseno di bronzo o di mistura ..e come dice l' analisi confermerano ...

[Corsodinazione]

Anche se c'è stato ricocitura del metallo.. come su questo esemplare questo ( sfogliamento) di metallo ..pare ..antediluviano ?....Genova per i suoi quartari era alla cima in termine di qualità...penso che questa moneta mostra il dilettantismo di una cita avendo picchiato male moneta nell'emergenza su dei fianchi di rame mal laminato...................ma come diceva rick... mi possu sbagliare............[/url

Modificato 15 Marzo, 2012 da Corsodinazione

[monbalda]

Mi aveva duplicato il messaggio che leggete sotto...sorry! MB

Modificato 15 Marzo, 2012 da monbalda

[monbalda]

Eccomi: intervengo "brevemente" e solo in base ad alcune annotazioni che mi sono presa "in corso di studio", non avendo ancora approfondito l'analisi di queste emissioni, che per il momento ho osservato sopratutto nell'ottica della loro relazione con la monetazione genovese.

Confermo che dagli appunti che ho e dalle foto che possiedo la maggiore parte di queste monete con "grand B", e sopratutto il tipo con gli anelletti, mostra un tondello dalla superficie metallica molto irregolare, che osservata a lentino di ingrandimento si rivela ricca di piccoli rilievi e minutissime porosità. Questo secondo me denota che i tondelli hanno subito una preparazione prima della battitura quantomeno "diversa" rispetto a quanto si può osservare nelle serie dei quartari còrsi con castello corso e piccola B semplicemente ribattute sui quartari genovesi dopo leggero riscaldamento, come ha notato anche Corsodinazione. Ma se scorrete la discussione, penso che si noti bene.

Questo potrebbe essere legato ad un sistema di preparazione del tondello vergine differente rispetto a quanto osservato sulla monetazione minuta genovese, o magari ad un eccessivo riscaldamento prima della ribattitura (ma bisognerebbe verificare meglio anche empiricamente), ed in genere impedisce di vedere bene tutte le parti dell'impronta. Poi potremmo parlare anche della preparazione dei conii, che sembra abbastanza approssimativa, e di altre caratteristiche problematiche, ma il discorso ci porterebbe troppo lontano.

Per rimanere in argomento invece devo dire che tra tutti gli esemplari analizzati, per quanto con conii di vario tipo e talvolta di non chiara lettura, almeno fino ad ora solo nel caso evidenziato da dizzeta ho notato segni che sembrano rimandare in modo abbastanza chiaro ad un conio precedente. Invece ci sono casi con scivolo di conio, o battitura decentrata etc..

Il problema a questo punto è di capire di che conio, oppure di che conii possa trattarsi, perchè questo non per una banale definizione di questo o quel segno, ma perchè potrebbe essere interessante anche per la caratterizzazione cronologica di queste serie monetali corse.

Un conto infatti è verificare che eventualmente sotto possa esserci il grifo, un altro è che ci possano essere anche o solo i quartari genovesi o corsi del periodo successivo, visto che mi pare che non ci siano più dubbi di sorta che i quartari con il grifo sono stati prodotti prima di quelli con porta urbica/castello, e che i tipi con castello corso siano successivi anche ad alcuni gruppi di quelli con porta urbica castello genovese....

Nell'esemplare indicato da DZ, per quanto posso dire dalla foto di Corso (un poco scura e non con tutte le parti a fuoco...) a me pare di vedere oltre ai segni tipici della moneta di Bonifacio (quelli meno evidenti ve li ho segnati in blu sulla foto), i segni di un castello corso (segnati in rosso) e forse ...ma con alcuni dubbi in certe parti i segni di un grifo ad esso precedente, indicati in verde.

Le aree segnate con aloni gialli sono quelle per le quali secondo me non è possibile dare una lettura convincente in nessun senso, anche se in effetti potrebbero non far parte del conio finale.

Invece con tutta sincerità nell'ultimo esemplare postato da jagd non ci vedo chiari segni precedenti, e che comunque rimandino ad un grifo, ma magari mi sbaglio.

Quindi non volevo dire che in ogni caso e sempre sotto questi quartari non c'è nulla, ma solo di stare attenti a verificare ogni volta bene se e cosa ci potrebbe essere stato in precedenza, così come anche a notare le differenze produttive ( ;)), perchè potrebbe essere davvero importante per la loro più corretta lettura e perchè il dubbio sistematico è l'unico modo per andare avanti nella ricostruzione della storia di queste monete, per me sempre affascinanti.

In attesa di vostre considerazioni ed osservazioni in merito

un saluto :) MB

Modificato 15 Marzo, 2012 da monbalda

[dizzeta]

Per adesso posso solo complimentarmi perchè hai trovato una spiegazione logica che io non avrei mai immaginato (la preparazione del tondello) e la possibilità del castello còrso che, adesso, vedo anch'io ... poi mi riprometto, domani con più tempo a disposizione, di riguardarmelo secondo le tue indicazioni.

E allora vorrei sapere se non trovi sospette le aree che ho cerchiato in rosso nella moneta di jagd che ti allego girata di 180°.

Certo che sono affascinanti queste monete!

Grazie

[Corsodinazione]

bonasera a tutti mi pare che questa fusi cogniata sopra un quartaro ...ma no sono seguro.....[/url.......................

[dizzeta]

Questa la vedo molto difficile, a voler proprio cercare qualcosa io ci vedo i segni che ti ho segnato nella foto e cioè una specie di A sopra la grande B con quel segno e, sul retro mi sembra di vedere l'ombra di una R, tu dal vero cosa ne pensi?

... e al centro una grande B come ..."Beato te"! :lol:

Sempre meravigliose queste monete di Bonifacio!!!

[Corsodinazione]

Forze no e un'quartaro..? e da vero difficile..sembre un gran B del primo typo...! po esse come dice Malbrunot.....avec besant .

[Corsodinazione]

Ecco un'altra moneta sovracogniata ...si ritrova il crocente e il punto ..? ................[/url

[dizzeta]

Ecco una D con crescente e punto di un quartaro genovese di I tipo. Direi che è della stessa serie.

Quindi il tuo è un quartaro Còrso (o Bonifacino) coniato su un quartaro genovese di I tipo.

Inutile dire che è una bellissima testimonianza

[Corsodinazione]

Grazie DZ ...di queste ne avevo molte da pullire .....a presto

[dizzeta]

Ho ripreso questa discussione di un anno e mezzo fa postata da Jagd perchè mi dispiaceva che questa moneta non fosse in questa discussione tutta dedicata a Bonifacio, a quell'epoca non facevo ancora i miei giochini con le scritte sulle monete per vedere cosa c'era sotto.

E allora, confermando tutto ciò che si scrisse allora, ecco cosa ci vedo io adesso:

Quartaro Bonifacino sopracconiato su un quartaro genovese di I tipo dove si leggono ancora bene alcune lettere della vecchia legenda sul dritto: Q2 . I . A .........(N.V.A) mentre sul rovescio si legge l'apice della vecchia croce, poi D'R nel quarto, altro apice della vecchia croce e infine EX.

Sopra il nuovo conio con il castello còrso e sul retro la croce còrsa accantonata dai quattro punti

Bellissima testimonianza dell'epoca, dell'ingegno degli zecchieri e delle capacità degli isolani di industriarsi con i materiali che avevano a disposizione. Per questo ho pensato che questa bella moneta qui doveva stare.

Saluti

[bvk]

Ho ripreso questa discussione di un anno e mezzo fa postata da Jagd http://www.lamoneta....a-sopraconiata/ perchè mi dispiaceva che questa moneta non fosse in questa discussione tutta dedicata a Bonifacio, a quell'epoca non facevo ancora i miei giochini con le scritte sulle monete per vedere cosa c'era sotto.

E allora, confermando tutto ciò che si scrisse allora, ecco cosa ci vedo io adesso:

Quartaro Bonifacino sopracconiato su un quartaro genovese di I tipo dove si leggono ancora bene alcune lettere della vecchia legenda sul dritto: Q2 . I . A .........(N.V.A) mentre sul rovescio si legge l'apice della vecchia croce, poi D'R nel quarto, altro apice della vecchia croce e infine EX.

Sopra il nuovo conio con il castello còrso e sul retro la croce còrsa accantonata dai quattro punti

Bellissima testimonianza dell'epoca, dell'ingegno degli zecchieri e delle capacità degli isolani di industriarsi con i materiali che avevano a disposizione. Per questo ho pensato che questa bella moneta qui doveva stare.

Saluti

Salve,sono capitato per caso nelle vostre discussioni riguardo alle monete "bonifacine".Sono anni che le studio soprattutto perchè mio nonno,antiquario fiorentino-corso, le collezionava,come del resto collezionava tutte le monete emesse in corsica o per la corsica.Ne abbiamo circa 300 classificabili nel lasso di tempo fra la repubblica genovese e re theodoro (forse) (purtroppo è assolutamente assente quella con il grande castello..aimè).Le analisi spettrografiche delle monete,che danno una tenera idea sul metallo usato cercando di datarlo,che ho effettuato dove lavoro (CNR) gia anni fa avevano suddiviso,salvo il vero,dette monete in varie fasce.La prima fascia riguarda i quartari contromarcati in varie maniere (che sono stati anche confrontati con una vasta collezione sarda di monete di alghero,arborea e sassari,specialmente qulle monete di alghero emesse da carlo V con contromarca A) che sono praticamente assimilabili al periodo fra fine '400 e prima metà del '500 (ripeto che mi manca quella con grande castello e croce con fiordalisi).Da questa analisi (400 campioni corsi,sardi) potrei azzardare un uso di necessità locale (non sto a ripetere quello che in libri,forum e altre documentezioni si è detto al riguardo) Nella seconda fascia ,quella per intenderci con il "rateau" o pettine o abbozzo di blasone, (83 esemplari sempre confrontati con monete sarde aragonesi) il metallo risulta molto ma molto più affinato sia come tecnica (non certo quella di conio che risulta rozza) che come tipo di infiltarzione di alti metalli.Il lavoro è stato molto piu semplice portando una possibile classificazione temporale fra l'inizio del '500 e l'inizio del '600.Dai documenti scritti e rinvenuti da mio nonno risultava ,riguardo a queste monete,una nota che faceva riferimento ad un documento (venduto insieme ad altri e altre opere varie all'archivio vaticano nel 1939) spagnolo del 1558 che autorizzava la circolazione di moneta spicciola per il pagamento delle truppe imperiali e genovesi impegnate nei domini corsi.Presumibilmente potrebbero essere proprio quelle monete con rateau abbozzato e croce a tergo che potrebbero essere ipotizzabili monete di necessità ispano-genovesi (?).Infine,la parte "tecnica" diversa e più controvertibile riguarderebbe le monete con grande B (non contromarcata).Ne ho analizzate diverse fra le quali una molto simile a quella che si trova qui sopra postata da conte.Il problema che ne venne fuori era diverso di natura e quindi di direzione di ricerca.Alcune (non come questa sopra ma quelle con gli anelli o i globetti ai lati) hanno avuto una risposta metallografica simile a quelle contromarcate della B o A come anche la plausibile tecnica di monetazione ne suggerisca mentre quelle con la B rovesciata e non coi globetti o anelli con il "cordone" come base o come stanghetta laterale (come quella dell'utente conte) ha avuto una risultanza settecentesca.....La perplessità di tutto nasce cdal fatto che si può sbagliare metallografia verso le date più basse ma non verso quelle piu alte,ovvero,un metallo più "fresco" non è databile in tempi remoti come un metallo piu "vecchio" non è databile più vicino ad i nostri tempi.Da questo è da tempo che con l'aiuto di due amici colelzionisti (di libri) tedeschi stiamo studiando la possibile attribuzione diversa di questa "fascia" monetale.La domanda che ci si pone è quella, avendo trovato documento di Neuhoff riportanti anche la N in corsivo contornata da cordone un altro studioso invece afferma che siccome neuhoff sosteneva,fra le altre bugie, di essere discendente della famiglia zweibrucken,il suo "logo" potesse anche essere similare proprio al logo di suddetta famiglia che spesso assomiglia ad una N corsiva rovesciata con cordone sotto) in effetti sono du archate di ponte con acqua mossa sotto)Questo è tutto,scusate se mi sono intromesso non voglio lanciare verità o dimostrare qualcosa.Sono entrato in punta di piedi e così deve essere e non si deve pensare che voglia esporre tesi o altro.L'unica cosa inconfutabile sono le analisi spettro-metallografiche (89% di sicurezza sui risultati) sulle quali non ci sono perplessità o discussioni ma purtroppo solo certezze tecniche.Se volete contatattatemi,inizio con tutti voi un piacevole scambio di idea .andrea

[adolfos]

Benvenuto nel forum e nella sezione medievali .

Quanto hai esposto nel messaggio è molto interessante.

i nostri appassionati di tale monetazione non tarderanno a risponderti per avere uno scambio costruttivo di considerazioni in merito.

Ti ringraziamo e a presto

Cordiali saluti

[dizzeta]

Non sai con quanta gioia ho letto il tuo scritto, io non sono uno studioso ma solo una persona curiosa e interessata alle monete genovesi e "dintorni", e poi faccio il tifo per gli amici còrsi che ci hanno fatto vedere la monetazione della loro terra.

E' ovvio che le tua disponibilità e veramente ben accolta e se puoi darci qualche informazione in più, anche storica, sarebbe veramente un grande risultato e se poi vorrai postare qualche fotografia di monete significative (...ad esempio con il "rateau" io ne ho vista una sola) sono sicuro che te ne saremmo veramente grati.

Io parlo per me ma sono sicuro che gli amici còrsi apprezzeranno ogni cosa che possa far conoscere un po' di più la loro terra, i traffici e le discordie intercorse negli anni che stiamo esaminando, perciò tutto, veramente tutto, ci interessa.

Intanto mi permetto di invitarti a continuare, sono certo che saprai darci notizie importanti.

Pertanto un caloroso benvenuto e resto ansioso in attesa di rileggerti ... e spero con frequenza.

Per adesso un grazie per il tuo intervento e partecipazione.

[bavastro]

ben approdato al forum,

sono lieto che questa monetazione continui a suscitare interesse.

trecento monete sono un bel campionario da studiare .

Ogni contributo è prezioso per fare luce su questo quadro spazio/temporale, avaro di riferimenti cartacei.

Son curioso anch'io di vedere un rateau e magari anche il monogramma di Teodoro.

[bvk]

Vi ringrazio tutti della calorosa accoglienza.Quello che ho fatto e vi ho proposto è ben poca cosa se non è confortato da altri studi storici,archivistici e monetali.Tanto tempo fa avevo iniziato un discorso con Malbrunot ma,aimè,mi rendo conto che con alcuni studiosi si va daccordo solo se si dice quello che loro hanno pensato sia vero e quindi,dopo diversi contatti, abbandonai la conversazione e la collaborazione non tanto perchè credo a quello che ho,dal punto di vista tecnico, dimostrato ma soprattutto perchè in un argomento così controverso come questo riguardante l'attribuzione storica di monete o tessere o medaglie di cui è incerta data,motivo di emissione e tanto altro non mi andava giu di accettare come "fede" alcune affermazioni visto che poi la mia natura di ricercatore mi impone la filosofia dell'eterno dubbio e confronto.Per quanto riguarda il logo neuhoff (che guardate è simile in maniera incredibile alla moneta postata su questo forum) appena posso lo posto in questa sezione come,appena torno in italia vi giro via via le foto di ogni moneta che chiederete e che posso fornirvi.La speranza sarebbe in una collaboraione collettiva che getti nuova luce su tale mnetazione non solo come profilo numismatico ma sotto il profilo storico,sociale,commerciale.So che tanta documentazione è presso gli archivi vaticani che mi hanno sempre rifiutato qualsiasi ricerca al riguardo (per avere accesso a quei document bisogna essere o raccomandati da un senatore o essere cittadini vaticani) infatti dopo anni di ricerchè non sono mai venuti fuori documenti al riguardo e molto,per quanto mi riguarda, mi è servita la documentazione trascritta da mio nonno vissuto in un tempo dove non esiteva la fotocopiatrice ,lo scanner e la macchina digitale.Postate pure le vostre richieste che io farò altrettanto.andrea

[jagd]

ciao bvk....benvenuto in piazza!!! :lol: penso" neuhoff" avra preso modelo.....come" Paoli"a fatto con la lira genovese del suo secolo..... :D

convidio con te per il desaccordo de i studiosi.......quello che ti posso dire e che queste monete,ribbatute tante volte vengono del sud.....si deve prendere in conto,che bonifaccio a l'epoqua era la sola citta importante della corsica sottana,in piu de i castellanni che vivevanno in communota riciusi su piazze fortificatte,per la maggior parte inacessibile e inesprugnabile.....signori instabilli,sempre pronti a fare guerra e che tormentava i poveri paesani con impositi od altro....!!

queste monete penso errano anche battute da elli(i signori)soltanto quelli cogni vergine......per combatire la proliferazione de queste,bonifaccio avra comminciato a aposere il piccolo "b"????e dopo finalmente,a emmesso quelle con sigla,castello,e grande "b"....,,??cosa di meglio che moneta ellaborata per combaterre il falzatori.....,,bonifaccio a avuto privileggio di battere monete,perche la citta a risestutto a l'aragona ne una battaglia memorabile...!! :D

il sud...terra de i segnori,il nord terra del commune......il sud,poverro,relievo tormentato,inacessibile....abbitato da ancetri di famiglie romane misciate con isolani......venti per le nave,non favorabile.....lontano de i rivaggi della" riviera"...lasciatta abbandonnata a ella.....con economia agropastorale millenaria.....era povera in demografia.......

la destruzione de i castelli,nel 1500 fine al massimo 1550...a suonatto la fine di quella monetazione ibride....e allora le citta che conesciamo oggi sono nate su i piu favorabili ospizzi.....! :lol: just'un idea...!!

Modificato 3 Aprile, 2012 da jagd

[jagd]

0.53grs...per 16 mm......patina verde chiara......!! :lol:

[jagd]

a vedere....!! :D

[jagd]

0.87grs....16x15mm.....

[jagd]

sempre aposto su i latti....quel "b".....sembre priservare i sopracogni...... :lol:

[jagd]

per finire,questa su fianci vergine...... ;)