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Guest fabrizio.gla

Piastra da 120 Grana 1735 "tipo Sebeto"

Inviato (modificato)

Dopo diversi mesi dall'acquisto, finalmente riesco a postarvi una piacevole moneta dalle raffigurazioni davvero bellissime. Coniazione avvenuta sotto Carlo di Borbone, in occasione della proclamata autonomia del Regno di Napoli dalla dominazione spagnola.

Al D/ viene rappresentato lo stemma borbonico sormontato da corona, con la leggenda che proclama appunto Carlo come re di Napoli ed infante di Spagna. Le lettere F: a sinistra, e B: a destra dello stemma, sono le iniziali di Francesco Maria Berio, maestro di zecca. Sempre a destra, ma più in basso la lettera A. rappresenta l'iniziale del maestro di prova, Antonio Ariani.

Leggenda del dritto: CAR: D: G: REX NEAP. HISP: INFANS. & c. (Carlo per grazia di Dio re di Napli infante di Spagna)

Foto del dritto

Sebeto-definitiva-R2.jpg

Al R/ troneggia in grande il motto "DE SOCIO PRINCEPS", che allude proprio all'autonomia acquisita dal trono di Spagna. Il Regno di Napoli viene infatti raffigurato attraverso un'allegoria del fiume Sebeto (uno dei simboli più antichi della città partenopea) che raffigurato come divinità fluviale è sdraiato in riva al mare, che regge con la mano sinistra un remo, e con il braccio destro poggiato su di un'urna da cui scaturisce acqua. Alle sue spalle un pino mediterraneo, e sullo sfondo il golfo di Napoli con il Vesuvio fumante. In esergo le iniziali di Giovanni Casimiro De Gennaro (De G.), maestro di conio.

Motto del rovescio: DE SOCIO PRINCEPS (Da alleato a sovrano)

In esergo: De. G. (Giovanni Casimiro De Gennario)

Foto del rovescio

Sebeto-definitiva-D2.jpg

Un saluto,

F.

Modificato da fabrizio.gla

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Salute

peccato per i graffi di conio al rovescio :( .Mi rendo conto che se non ci fossero stati l'avresti pagata molto di più.

Il D/ è bellissimo e se non è Fdc ci manca pochissimo;ma anche il R/ considerando i graffi che sono di conio,potrebbe essere qFdc/Fdc

--Complimenti

-odjob

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Mi parebbe sia l'opposto, gli strappi di conio sono al diritto, mentre il rovescio è di eccellente qualità.

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Inviato (modificato)

Vorrei approfittare di questa discussione (molto bella la piastra Fabrizio complimenti!) per approfondire la questione dei "graffi di conio". Ora rischierò la scomunica per quello che stò per dire :P , ma credo che la cosa vada presa in considerazione.

Diversi anni fa, maneggiando delle piastre e parlando di graffi di conio, un caro vecchio numismatico (che ora non c'è più :( ) mi disse: "Ma quali graffi di conio??? All'epoca chi maneggiava molte monete (tipo commercianti o altro), vicino al banco aveva una spazzola con setole in ferro e prima di accettare le piastre, gli dava una bella spazzolata per vedere se si fosse trattato di falsi in rame argentato".

Naturalmente non sarà sempre così, ma questa cosa mi ha sempre fatto riflettere un po...

Modificato da fedafa

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bellissima piastra... uno dei più belli "sebeti" che abbia mai visto...

complimenti veramente....

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Supporter

Interessante l'episodio raccontato da Fedafa. Comunque bella moneta!

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Quoto interessante l'episodio raccontato da Fedafa .

I graffi di conio dovrebbero essere tutti paralleli e in una sola direzione.

Ciao.

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Quoto interessante l'episodio raccontato da Fedafa .

I graffi di conio dovrebbero essere tutti paralleli e in una sola direzione.

Ciao.

Grazie per l'interessante spunto. Sarebbe bello approfondire questa tematica.

Un saluto,

F.

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Vorrei approfittare di questa discussione (molto bella la piastra Fabrizio complimenti!) per approfondire la questione dei "graffi di conio". Ora rischierò la scomunica per quello che stò per dire :P , ma credo che la cosa vada presa in considerazione.

Diversi anni fa, maneggiando delle piastre e parlando di graffi di conio, un caro vecchio numismatico (che ora non c'è più :( ) mi disse: "Ma quali graffi di conio??? All'epoca chi maneggiava molte monete (tipo commercianti o altro), vicino al banco aveva una spazzola con setole in ferro e prima di accettare le piastre, gli dava una bella spazzolata per vedere se si fosse trattato di falsi in rame argentato".

Naturalmente non sarà sempre così, ma questa cosa mi ha sempre fatto riflettere un po...

Caio fedafa, penso che quello che hai scritto poteva veramnete accadere; non capisco però come mai questa tradizione come si può dire "popolare" non sia stata tramandata; comunque la ritengo un'ipotesi plausibile, farò anch'io qualche ricerca in merito, sai sulle tradizioni popolari del Regno di Napoli si potrebbe trovare sempre qualche novità e credo proprio che l'argomento, interessantissimo peraltro, andrebbe approfondito. ;) ;)

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Inviato (modificato)

Scusate, ma mentre leggevo la discussione su questo tipo monetale, che sembra si faccia interessante, avrei notato che fafriziogla e picchio, considerano il dritto della moneta con quello con lo Stemma, mentre odjob (non per errore) considera lo stemma al rovescio ed il dritto il lato con la raffigurazione del Sebeto; ed ecco che ci risiamo :( :( giusto per non dare confusione ai lettori lamonetiani riusciremmo ad dare un'esatta classificazione del dritto e del rovescio di questo tipo monetale e la sua Metà ?? Il P.R. considera il drittto il lato con il Sebeto (odjob) così come il Gigante e il Montenegro, altri invece considerano il dritto il lato con lo stemma.

Di seguito riporto la risposta di Francesco su una mia precedente discussione (che si può leggere per intero su questo Forum "diritto e rovescio su alcune monete Napoletane") riferita proprio a questo tipo di problematica.

Francesco > Pannuti e Riccio classificarono al dritto il Sebeto sulla piastra e mezza piastra e il globo con cornucopia sul tarì di Carlo II (1683-1687). Qual'era la motivazione che portò i due grandi studiosi a considerare questi due lati al dritto? Semplice, perchè "TECNICAMENTE" il lato con la figura con rilievo maggiore è considerato TECNICAMENTE un dritto. Chi conosce la tecnica di battitura delle monete classiche sa a cosa mi riferisco, c'è una motivazione ben precisa al riguardo, ed anche se nei millenni la tecnologia ha avuto dei cambiamenti, le regole della fisica sono sempre le stesse, se non erro ne parlai con l'amico Uncledear una sera in chat, alla discussione pare che era presente anche l'amico Carlino, se questi ultimi sono in ascolto avranno capito a cosa mi riferisco.

La perplessità sollevata nel mio studio di dicembre su PN è scaturita dal fatto che nelle piastre e mezze piastre tipo "Sebeto" le sigle dell'incisore (Antonio Maria o Giovanni Casimiro?) De Gennaro le troviamo sul lato del Sebeto, proprio il lato dove gli incisori ponevano il loro nome, ecco perchè nel Pannuti Riccio le troviamo classificate in questo modo. Non dimentichiamo che questi due grandi studiosi del passato hanno frequentato il gotha dei numismatici mondiali del secondo dopoguerra, tutto ciò che a noi potrebbe sembrare sbagliato sul Pannuti Riccio è in realtà un sapere dettato dal massimo livello di esperienza. A parte questa tipologia e quella delle Firmata Securitas, gli incisori firmavano sempre e solo la faccia della moneta con l'immagine più importante ......... cioè il dritto.

Modificato da peter1

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Vorrei approfittare di questa discussione (molto bella la piastra Fabrizio complimenti!) per approfondire la questione dei "graffi di conio". Ora rischierò la scomunica per quello che stò per dire :P , ma credo che la cosa vada presa in considerazione.

Diversi anni fa, maneggiando delle piastre e parlando di graffi di conio, un caro vecchio numismatico (che ora non c'è più :( ) mi disse: "Ma quali graffi di conio??? All'epoca chi maneggiava molte monete (tipo commercianti o altro), vicino al banco aveva una spazzola con setole in ferro e prima di accettare le piastre, gli dava una bella spazzolata per vedere se si fosse trattato di falsi in rame argentato".

Naturalmente non sarà sempre così, ma questa cosa mi ha sempre fatto riflettere un po...

ciao fedafa,potrebbe anche essere,mà poi siamo sicuri che lo facessero per verificare la bontà della moneta?o magari facevano l'utile al dilettevole magari recuperando anche un pò di metallo prezioso,personalmente non credo che sia stato veramente così,anche perchè sarebbe bastato pesarla o fargli una tacca sul bordo per verificarne l'effettiva genuinità,mentre sappiamo tutti che esistono delle monete che sono state letteralmente sfregiate da questi graffi, cosa che non era effettivamente necessaria per constatare di che metallo fossero queste splendide monete.ovviamente questa è la mia idea....

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Caro gennydbmoney, io ho riportato solo quanto mi è stato detto, anche io trovo la cosa poco probabile, ma certo che un po fa riflettere. Effettivamente i falsi all'epoca non mancavano ed in qualche modo bisognava tutelarsi. Pesare la piastra poteva far perdere tempo, mentre una "grattatina" (magari anche con l'intento di tenersi il "grattato") sarebbe certamente stato più facile.

Sono certamente graffi di conio, altri (in particolare sulle monete d'oro) possono essere dei graffi fatti per "aggiustare" il peso, ma la teoria della spazzola grattapiastra antifalsificazione secondo me non è da escludere a priori.

Cmq benvengano altre considerazioni a proposito.

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Splendida piastra una delle più rappresentative del Regno di Napoli, se non quella maggiormente emblematica.

La teoria sulla spazzola per verificarne l'attendibilità, e plausubile. finchè non si dimostri il contrario......

Il dritto e il rovescio....... siamo sempre alle solite, la Numismatica e bella anche per questo le teorie e gli studi arricchiranno sempre più il sapere......

Complimenti Fabrizio, hai dei tondelli davvero accattivanti. ;)

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Caro Fabrizio, come già ti dissi: la tua piastra (ad esclusione di quella del 1735 della Civitas Neapolis) è una delle più belle apparse sul mercato (se non la più bella), ho avuto il privilegio di vederla dal vivo e ne confermo la grande conservazione.

La classificazione del dritto per alcune monete napoletane è una vexata quaestio, in particolare per questa del Sebeto, non posso giurarci perchè non esiste alcun documento della zecca che ne ufficializza il dritto ma nel mio studio di PN di dicembre sui dritti e i rovesci avevo riportato alcune cronache dell'epoca che narrano proprio di questa moneta. Essa raffigura la rinascita del regno dopo il lungo periodo coloniale (dalla Spagna 1503-1707 e dall'Impero Austriaco 1707-1734) con stemma coronato al dritto e scena allegorica al rovescio. Sempre nel sopra-citato studio ho fatto notare che sia in essa, sia in quella del 1747 (Firmata Securitas), le sigle degli ufficiali di zecca risultano però posizionate come se il dritto fosse quello con il Sebeto e non lo stemma, e questo perchè a quei tempi gli artisti incisori siglavano i propri lavori sul lato più importante, e cioè al dritto. Se qualcuno di voi può dare un'occhiata veloce alle varie tipologie di monete e medaglie dell'epoca capirà sicuramente cosa voglio dire.

Poi ci sarebbe da fare un discorso molto complesso sulla tecnica di coniazione. L'amico Pannuti mi raccontava sempre che, laddove fosse sorto un dubbio sulla classificazione, si sarebbe dovuto tener conto del metodo di coniazione di un tondello, perchè solo così era possibile capire come all'epoca veniva considerato il dritto tra i muri dell'officina monetaria partenopea. ;)

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Davvero affascinanti le Piastre napoletane... :) e pure l'aneddoto relativo alle "spazzolate"! :)

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Inviato (modificato)

Per la questione dell'individuazione di quale sia il D/ ed il R/ penso francesco sia stato molto chiaro; aggiungerei questo dato, proveniente da un decreto del 1829 ma che riprendeva usanze della zecca di Napoli assai precedenti:

art. 3 - Gli incisori dei ritti incideranno le immagini dei coni delle monete e delle medaglie ed eseguiranno tutti i lavori che rappresentano figure. ... ecc...

art. 4 - Gli incisori de rovesci incideranno tutti gli stemmi e caratteri su coni delle medaglie e monete. Essi eseguiranno anche tutti gli altri lavori di incisione che non rappresentano figure e quanto altro prescritto dal Direttore del gabinetto d'incisione... ecc...

In sostanza a Napoli si aveva un incisore principale per i lavori più difficili e di maggior rilevanza "artistica" ed un altro incisore per i lavori meno complessi (più aiuti incisori, apprendisti, ecc... come risulta dagli articoli seguenti del decreto).

Non necessariamente il D/ era inoltre inciso completamente dal solo incisore principale, in quanto alcuni particolari e le lettere potevano essere invece aggiunte dal secondo incisore o dagli aiutanti.

Questo tecnicamente e per la normativa del tempo fa giustamente ritenere che i D/ siano quelli con il Sebeto, in questo caso, o con le figure nelle FIRMATA SECURITAS, ecc... peraltro "firmate" proprio su quei soli lati dall'incisore principale (il caso delle Firmate securitas è ancora più complesso però, essendoci comunque delle figure su entrambe le facce, ma la firma del "capo-incisore" è stata apposta solo su una e questo avrà pure il suo significato, penso).

A questa visione delle cose, che è quella corretta dal punto di vista del rispetto delle usanze e delle norme dell'epoca, si contrappone poi un modo di classificazione usato in generale e che vede come D/ il lato in cui è identificabile l'autorità emittente (nome del re od in mancanza stemma od altro riferimento a tale autorità) e questo modo di indentificare D/ e R/ (che peraltro in qualche caso pone comunque dei problemi anch'esso....) ha portato ad esempio nel caso della piastra con il Sebeto a classificare il D/ come quello con il lato stemma.

Modificato da Giuseppe

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Per la questione dell'individuazione di quale sia il D/ ed il R/ penso francesco sia stato molto chiaro; aggiungerei questo dato, proveniente da un decreto del 1829 ma che riprendeva usanze della zecca di Napoli assai precedenti:

art. 3 - Gli incisori dei ritti incideranno le immagini dei coni delle monete e delle medaglie ed eseguiranno tutti i lavori che rappresentano figure. ... ecc...

art. 4 - Gli incisori de rovesci incideranno tutti gli stemmi e caratteri su coni delle medaglie e monete. Essi eseguiranno anche tutti gli altri lavori di incisione che non rappresentano figure e quanto altro prescritto dal Direttore del gabinetto d'incisione... ecc...

In sostanza a Napoli si aveva un incisore principale per i lavori più difficili e di maggior rilevanza "artistica" ed un altro incisore per i lavori meno complessi (più aiuti incisori, apprendisti, ecc... come risulta dagli articoli seguenti del decreto).

Non necessariamente il D/ era inoltre inciso completamente dal solo incisore principale, in quanto alcuni particolari e le lettere potevano essere invece aggiunte dal secondo incisore o dagli aiutanti.

Questo tecnicamente e per la normativa del tempo fa giustamente ritenere che i D/ siano quelli con il Sebeto, in questo caso, o con le figure nelle FIRMATA SECURITAS, ecc... peraltro "firmate" proprio su quei soli lati dall'incisore principale.

A questa visione delle cose, che è quella corretta dal punto di vista del rispetto delle usanze e delle norme dell'epoca, si contrappone poi un modo di classificazione usato in generale e che vede come D/ il lato in cui è identificabile l'autorità emittente (nome del re od in mancanza stemma od altro riferimento a tale autorità) e questo modo di indentificare D/ e R/ (che peraltro in qualche caso pone comunque dei problemi anch'esso....) ha portato ad esempio nel caso della piastra con il Sebeto a classificare il D/ come quello con il lato stemma.

Bravo Giuseppe, con questo intervento hai colpito in pieno.

Gli articoli 3 e 4 del decreto del 1829 sono stati alla base dei miei studi e dei miei pensieri, in sostanza, nel 1829 venne ufficializzata la questione del dritto, in realtà già dal medioevo si lavorava con questo criterio di classificazione, nel 1829 non scoprirono certo l'acqua calda, fu solo un decreto che permise di metter nero su bianco. ;)

E poi, questo giusto per farvi sorridere (che nulla ha a che fare con la classificazione), il giochino popolare "Testa o Croce" non è nato a caso .............. si dice "Testa o Croce" o "Croce o Testa"? ;)

I romani conoscevano già un giochino simile con la moneta ma pare che considerassero la figura della "nave" al posto della croce, forse chi avrà ideato il "testa o croce" avrà visto qualche gigliato o coronato napoletano, chissà. :P Certo che in Europa non mancavano monetazioni con la croce al rovescio.

post-8333-0-52617400-1305184817_thumb.jp

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