INNOCENZO XI - Censimento

[rcamil]

Ciao Rcamil,

davvero potrebbe venire un lavoro ben fatto, soprattutto una piccola guida per il collezionista, magari il mecenate Albertus de Varesis et Papia ce la pubblica, come mini guida.

Le legende le hai trascritte per tutte le monete ?

Domani pomeriggio sono libero e posso "produrre". Sarebbe simpatico usare le fotografie delle monete dei forumisti prima di andarle a chiedere in giro, io purtroppo ho ben poco da offrire.

Il file è da completare (e ovviamente se da "uso personale" passasse a publicae comoditati, necessiterebbe di qualche miglioria ;)), la prossima settimana ho qualche giorno libero e posso metterci mano.

Il problema legende è il minimo, la difficoltà è spesso trovare ed evidenziare cosa differenzia una tipologia dall'altra, ragione primaria per la quale ho messo mano alla cosa qualche anno orsono, affiancando alle descrizioni l'immagine :)

Relativamente alle immagini, al momento sono "estratte" dalle tavole del Muntoni.

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

ok, se hai il serafini le descrizioni sono le migliori, ma non c'è la tavola di conversione con il Muntoni,

Ho inserito circa 200 cataloghi ma dalle rarità non ci muoviamo, Ars et Nummus di Nascia catalogo del 2/1963 aveva una bella serie compreso l'89 illustrato che purtroppo è un 88. quindi al momento dopo Negrini ed Ars et Nummus (6), NGSA (6), NAC (57), VARESI (60), MADA (10), MuM (15), Elsen (12), Kuenker (15) le grandi rarità sono rimaste quelle già in elenco, a fronte di 652 testoni scrutinati.

Speriamo in Nomisma ....

[Alberto Varesi]

".... magari il mecenate Albertus de Varesis et Papia ce la pubblica, come mini guida..:"

Sono più che disponibile: mi pare un'idea ottima.....

[ZuoloNomisma]

Quello che state facendo merita un plauso. Sarebbe davvero molto bello e sopratutto utile se alla fine si riuscisse ad ottenere un mini catalogo con questa tipologia impostato in questo modo.

Per quanto modesto, inserisco anche io il mio contributo, i 5 esemplari presenti nella mia collezione.

1- Testone 1684, Muntoni 78 (InAsta)

2- Testone 1686, Muntoni 106 (InAsta)

3- Testone 1686, Muntoni 107 (commerciante)

4- Testone 1686, Muntoni 100 (InAsta)

5- Testone s.d., Muntoni 110 (InAsta)

Ciao a tutti

Michele

[picchio]

Riferimento ANNO Muntoni Col. Reale Rarità

cni 58 A VII Muntoni 61 SM C1 R4

cni 88 1684 Muntoni 62 SM C2 R3

cni 194 non datato Muntoni 63 SM FDC R2

s 547/164b non datato Muntoni 64 R4

ser 165 non datato Muntoni 65 R4

ser 166/167 non datato Muntoni 66 R3

cni 184 non datato Muntoni 67 SM C1 R2

cni 59 A VII Muntoni 68 SM C1 R

cni 66 VII 1684 Muntoni 69 SM FDC R

cni 67 VII 1684 Muntoni 70 SM FDC R

cni 68 VII 1684 Muntoni 71 SM FDC CC

cni 69 VII 1684 Muntoni 72 SM FDC C

cni 70 VII 1684 Muntoni 73 SM FDC R

cni 71 VII 1684 Muntoni 74 SM FDC R

cni 72 VII 1684 Muntoni 75 SM FDC CC

cni 73 VII 1684 Muntoni 76 SM FDC R

cni 92 1684 Muntoni 77 SM FDC R

cni 90 1684 Muntoni 78 SM FDC C

cni 91 1684 Muntoni 79 SM FDC C

cni 93 1684 Muntoni 80 SM FDC C

ser 101 1684 Muntoni 81 R3

cni 95 1684 Muntoni 82 SM C1 R

cni 84 1684 Muntoni 83 SM FDC C

cni 85 1684 Muntoni 84 SM FDC R4

cpa 12178 non datato Muntoni 85 R2

cni 86 1684 Muntoni 86 SM FDC R

cni 193 non datato Muntoni 87 SM FDC R

cni 89 1684 Muntoni 88 SM FDC R

cni 87 1684 Muntoni 89 SM FDC R5

cni 96 IX 1685 Muntoni 90 SM FDC CC

cni 97 IX 1685 Muntoni 91 SM C1 R

cni 98 IX 1685 Muntoni 92 SM FDC CC

cni 99 IX 1685 Muntoni 93 SM C1 C

cni 100 IX 1685 Muntoni 94 SM FDC R

cni 105 IX 1685 Muntoni 95 SM C1 R

cni 101 IX 1685 Muntoni 96 SM FDC R

cni 102 IX 1685 Muntoni 97 SM FDC C

cni 103 IX 1685 Muntoni 98 SM C1 R4

cni 106 IX 1685 Muntoni 99 SM FDC C

cni 107 IX 1685 Muntoni 100 SM C

cni 108 IX 1685 Muntoni 101 SM FDC R3

cni 109/110 IX 1685 Muntoni 102 SM FDC C

cni 111 IX 1685 Muntoni 103 SM FDC R

cni 112 IX 1685 Muntoni 104 SM C1 R

cni 130 X 1686 Muntoni 105 SM FDC R

cni 131/132 X 1686 Muntoni 106 SM FDC CC

cni 133 X 1686 Muntoni 107 SM FDC C

cni 134 X 1686 Muntoni 108 SM FDC CC

cni 135 X 1686 Muntoni 109 SM C1 C3 R

cni 136 X 1686 Muntoni 110 SM FDC e C2 CC

cni 148 XI 1687 Muntoni 111 SM FDC R

cni 149 XI 1687 Muntoni 112 SM FDC R

cni 153 XIII 1688 Muntoni 113 SM FDC C

cni 154 XIII 1688 Muntoni 114 SM FDC R3

cni 157 XIII 1689 Muntoni 115 SM FDC CC

cni 158 XIII 1689 Muntoni 116 SM FDC C

cni 176 non datato Muntoni 117 SM FDC R4

SER 543/174a non datato Muntoni 118 R5

cni 202 non datato Muntoni 119 SM C1 R4

cni 186 non datato Muntoni 120 British C1 Unico ?

cni 177 non datato Muntoni 121 SM FDC R4

cni 196 non datato Muntoni 122 SM C2 R4

cni 199 non datato Muntoni 123 SM C1 R5

cni 185 non datato Muntoni 124 SM C2 R5

cni 178 non datato Muntoni 125 SM C2 R5

ser 168 non datato Muntoni 126 R5

ser 533/161b non datato Muntoni 127 R5

cni 179 non datato Muntoni 128 SM FDC R4

cni 201 non datato Muntoni 129 SM C1 R3

cni 180 non datato Muntoni 130 SM FDC R2

cni 205 non datato Muntoni 131 SM C3 R4

cpa 12179 non datato Muntoni 132 R4

cni 204 non datato Muntoni 133 Correr C3 R4

cni 195 non datato Muntoni 134 SM C1 R5

cni 181 non datato Muntoni 135 SM FDC R4

cni 206 non datato Muntoni 136 SM C1 R4

cni 182 non datato Muntoni 137 SM FDC R3

ser 183 non datato Muntoni 138 R

cni 191 non datato Muntoni 139 SM FDC R3

s 545/179a non datato Muntoni 140 R

cni 189/190 non datato Muntoni 141 SM C1 R2

cni 188 non datato Muntoni 142 SM FDC R

cni 192 non datato Muntoni 143 SM FDC C

cni 197 non datato Muntoni 144 SM FDC R

ser 175 non datato Muntoni 145 R3

ser 162 non datato Muntoni 146 R5

cni 203 non datato Muntoni 147 SM C1 R4

cni 200 non datato Muntoni 148 SM C2 R4

s 547/180a non datato Muntoni 149 R5

s 549/180c non datato Muntoni 150 R5

Mancanti al Muntoni

Muntoni -- Varesi Alma Roma n. 1309

Mun. D117/R73 mada 1

Mun. D123/R61 mada 1

Mun. D69/R71 mada 6

Segnalate nel CNI e non considerate dal Muntoni

CNI 74 A VII Correr FDC non illustrato

CNI 94 1684 SM FDC non illustrato

CNI 104 IX 1685 Correr FDC non illustrato

CNI 187 non datato SM FDC T XXXI, 19

CNI 198 non datato Correr FDC non illustrato

S.e.& o.

Criteria:

Sono stati censiti al momento i passaggi di 850 testoni, per un totale di circa 200 cataloghi d'asta, tutti dal 1980 ad oggi con unica eccezione di Ars et Nummus (Nascia).

Muntoni ha ripreso quasi totalmente quanto pubblicato nelle Tavole del CNI, tre monete non illustrate in tavola e di proprietà del Correr non sono state pubblicate.

Un esemplare l'ho classificato come "UNICO ? " in quanto mai apparso, mancante nella collezione Reale e di proprietà del British Museum.

I concetti di rarità sono stati così distribuiti R5 nessun passaggio

R4 un passaggio o due

R3 tre o quattro passaggi

R2 dai 5 ai 7

R sino a 10 passaggi

C sino a 25 passaggi

CC oltre 25 passaggi

Mi spiace per la lettura che non è semplice.

NB

SM collezione Reale

FDC fior di conio

C1 Splendido o simile

C2 Bellissima o simile

C3 Molto bella o bucata

Si tratta semplicemente di una primissima scrematura, per avere un campione più preciso dovrei inserire circa 1500 testoni.

Ora dovrei fare la tavola di conversione dal Muntoni al Serafini .... ma non ne ho proprio voglia !

Per oggi ho fatto abbastanza. :)

[picchio]

@Zuolo

inserisco solo il Muntoni 107, gli altri sono già presenti come In Asta

@Alberto Varesi

Grazie, vedremo se studiare qualcosa che sia pubblicabile, che tu sappia le tavole del Muntoni sono acquisibili per una riedizione ?

[rcamil]

ok, se hai il serafini le descrizioni sono le migliori, ma non c'è la tavola di conversione con il Muntoni

Mi manca il volume che contempla Innocenzo XI purtroppo...:(

Mancanti al Muntoni

Muntoni -- Varesi Alma Roma n. 1309

Mun. D117/R73 mada 1

Mun. D123/R61 mada 1

Mun. D69/R71 mada 6

Ho terminato la tabella muntoniana di cui avevo messo un "assaggio" ieri, già che ci sono aggiungo anche le rarità che hai elaborato ed anche questi testoni mancanti al Muntoni ma "composti" da diritti e rovesci noti o di cui esiste un'immagine.

Ora dovrei fare la tavola di conversione dal Muntoni al Serafini .... ma non ne ho proprio voglia !

Io nel frattempo aggiungo la colonna "Serafini", prima o poi la si compilerà...;)

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Bisognerebbe mettersi con le tavole dei due voluni aperti e segnare le corrispondenze, solo che non essendo come il Muntoni il lavoro è doppio in quanto il numero di tavola non corrisponde a quello del testo. Non credo ci sia altro sistema, il Berman è eccessivamente generico. Altri testi non me ne vengo in mente.

[Giov60]

Per Picchio.

Altri cataloghi interessanti: Artemide. Tra le 8 e più aste elettroniche (tutte) e tra le battute XXVI-XXXII si ottiene

Munt 75....... 1 es.

Munt 105....... 1 es.

Munt 110....... 1 es.

Munt 111....... 1 es

Munt 116....... 1 es

Se servisse posso provare nei prossimi giorni (non li ho con me) a guardare vecchi cataloghi Artemide e Titano.

Infine, se può servire, indico come in J Elsen compaia un solo testone (Munt. 99) replicato 4 volte (lo stesso esemplare).

[picchio]

Artemide non li ho e Titano li in ..... cantina .... nel celophanne ma in cantina ... Elsen compare più di un testone ma conocrdo con quello che è stato replicato 4 volte, l'ho considerato una sola.

Inseriti quelli di rtemide, sono tutti comuni.

Collezioni Vaccari e Ruchat i "nostri testoni" venivano offerti a mazzi e non classificati, e per i pochi fatti il testo è il Cinagli.

Collezione Signorelli, al contrario usa il CNI ed è inserita e comprende anche i Muntoni 123, e 148 primi esemplari che ho trovato. Ci sono anche, nel lotto 439 assieme ad altri 7 testoni, tutti MB/BB 3 esemplari variante al CNI e Serafini non specificati, senza data.

[picchio]

Risultano senza passaggi certificabili :

89, 118, 120,124, 125, 126, 127, 134, 136,145, 146, 147, 149, 150

[Alberto Varesi]

Il Serafini io l'ho completo: se serve qualche foto digitale delle tavole....

p.s.: opera eccezionale, ampiamente sottovalutata ma a mio avviso a livello anche del Muntoni.

[picchio]

E' molto più chiaro del Muntoni.

A me manca il supplemento. Tanto ci vediamo presto e ne parliamo,

Grazie.

[picchio]

Finito inserimento di Finarte, pochi cambiamenti e nessun elemento nuovo per i mai pubbicati .

[Giov60]

Per picchio.

Ancora Artemide.

Valutati i segg cataloghi:

03/09/97...... ---

03/02/98...... Munt. 103, Munt. 106

02/09/98...... Munt. 61, Munt 115

10/03/99...... Munt. 110

01/09/99...... Munt. 68, Munt. 71, Munt. 72, Munt. 86, Munt. 97, Munt. 104, Munt. 111, Munt. 137

07/09/00...... Munt. 71, Munt. 79, Munt. 110

04/04/01...... Munt. 74, Munt. 75

06/09/01...... Munt. 70, Munt. 74, Munt. 79, Munt. 83, Munt. 90, Munt. 93, Munt. 100, Munt. 106

05/09/02...... Munt. 77

03/04/03 ...... ---

18/12/05...... ---

Asta XVIII ...... Munt. 71

Asta XIX, asta XX ...... ---

Asta XXI ...... Munt. 109

Asta XXII, Asta XXIII Asta XXIV, Asta XXV...... ---

Inoltre suggerirei di sostituire le gradazioni C e CC con NC e C, rispettivamente.

Modificato 1 Giugno, 2011 da Giov60

[odjob]

Salute

nella prossima asta Artemide 33 del 2 luglio 2011 vi è il Muntoni 109 al lotto 464 che ,a mio avviso, non ha avuto molti passaggi in asta

-odjob

[rcamil]

Inoltre suggerirei di sostituire le gradazioni C e CC con NC e C, rispettivamente.

Mi pare sensato.

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

C non significa non comune NC

e CC significa comunissimo e non Comune

Al più il Raro può essere suddiviso in Raro e Non comune, ma una moneta comune non può diventare Non Comune per esigenze di "coreografia".

L'intenzione è quella di segnalare i due o tre testoni che compaiono sempre, anche se in alcuni cataloghi sono segnalati come rari.

Grazie Giov60 inserisco subitamente nel file.

Per mia curiosità ho iniziato un lavoro simile per gli Scudi/Ducatoni/Piastre .... ma è dura, impresa ciclopica !

[Giov60]

C non significa non comune NC

e CC significa comunissimo e non Comune

Al più il Raro può essere suddiviso in Raro e Non comune, ma una moneta comune non può diventare Non Comune per esigenze di "coreografia".

[...]

Mi rendo conto che i suggerimenti non richiesti rivolti a chi sta lavorando suonano come ... sgradevoli e irritanti: chiedo scusa.

Stai svolgendo un'opera meritoria (particolarmente utile una migliore sistematizzazione di questo capitolo) che mi auguro possa presto concretizzarsi in una pubblicazione (ricca di immagini) e mi piaceva esprimere un parere (la rarità è relativa ed il problema in questione, semantico).

:)

[rcamil]

Ok, tralasciamo il declassamento di CC e C...:P

Aggiornando il file di catalogazione, con le rarità elaborate da Picchio etc, mi sono reso conto che la presenza delle immagini è fondamentale, al di là di qualsiasi "livello" di descrizione si abbia a disposizione.

Per cui per una qualsiasi pubblicazione di questo studio (per l'uso privato come detto in precedenza estrarre le immagini dalle tavole del Muntoni è un ottimo surrogato) sarà fondamentale reperire quanti più esemplari possibile o le necessarie autorizzazioni ad estrapolare le immagini da pubblicazioni passate.

Qui di seguito un mini-estratto del file completato (a meno della corrispondenza Muntoni-Serafini ;)), relativo alle monete che ho in collezione (nessun problema di copyright per le immagini :D):

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

C non significa non comune NC

e CC significa comunissimo e non Comune

Al più il Raro può essere suddiviso in Raro e Non comune, ma una moneta comune non può diventare Non Comune per esigenze di "coreografia".

[...]

Mi rendo conto che i suggerimenti non richiesti rivolti a chi sta lavorando suonano come ... sgradevoli e irritanti: chiedo scusa.

Stai svolgendo un'opera meritoria (particolarmente utile una migliore sistematizzazione di questo capitolo) che mi auguro possa presto concretizzarsi in una pubblicazione (ricca di immagini) e mi piaceva esprimere un parere (la rarità è relativa ed il problema in questione, semantico).

:)

Giov60, non diciamo "tonterie" please, ne sgradevole ne irritante; è il problema di Internet, mancano i toni e la mimica, e ciò che si scrive, purtroppo, non rende a pieno il pensiero dell'autore.

C e CC sono ripresi dal prezziario del Pannuti, e ne parlai parecchi anni fa con Alberto de Falco, il quale mi spiegò che se ci sono le monete rare e di estrema rarità a pari modo ci sono anche quelle comunissime, comuni e non comuni, quest'ultima una sorta di limbo prima delle rarità. Introducendo questo concetto si arriva ad otto gradi di rarità. Noi siamo abituati a ragionare a sei, cinque di rarità ed uno per le comuni. In tanti casi avere una scala più graduata non guasterebbe, e probabilmente potrebbe dare indicazioni migliori ai numismaitci sulla frequenza con cui appaiono le monete. Sto passando ad uno ad uno i cataloghi che ho, NAC, NOMISMA, MADA, FINARTE, LEU, HESS DIVO, HESS LEU, SPINK, SPINK TAISEI, NEGRINI e VARESI, oltre alle aste vecchie di Ratto, Baranowsky, Santamaria, Canessa, ed altre decine varie per segnalare i passaggi degli scudi sino al Pagani e mi sono subito reso conto di quanto sia, in molti casi riduttivo l'utilizzo di cinque gradi di rarità e di quante volte si tenda a dare un valore di rarità congiuntamente al valore della moneta, esempio tipico il 5 lire 1914, moneta che con una scala ragionata sarebbe Non Comune mentre viene riportata R2 in virtù della bellezza del conio e del valore.

Quindi mi scuso se le mie parole sono giunte brusche, non era certo mia intenzione.

(la comunissima è la moneta che c'è in tutte le collezioni, quella che "non manca mai" ad esempio il Dena del 1807 per il Regno d'Etruria !) .

[picchio]

@Rcamil

Le immagini sono fondamentali, ma credo che le case d'asta collaboreranno se opportunamente interpellate, sono sempre stato dell'idea del chiedete e vi sarà dato, prendete e non vi sarà concesso. Per alcune immagini è inevitabile ricorrere al Muntoni, per altre sono più speranzoso di acquisirle direttamente alla fonte.

Ho fatto spazio sul tavolo .... per la corrispondenza tra Muntoni e Serafini. Anche le tavole del CNI sono d'aiuto.

[rcamil]

Ottimo, confido nel buon cuore delle case d'asta allora ;)

Stamattina ho spulciato tutte le immagini di testoni "MELIVS" che avevo in archivio, un centinaio in tutto, alla fine molte erano doppie o triple e solo 23 monete (oltre alle 9 della mia collezione) hanno ora una foto "a colori".

Le più rare tra queste (R4 stando alla scala Picchio 2011 :P) sono queste Muntoni 84 e Muntoni 121 (che passò qualche anno fa da Rauch, assieme ad altre monete con la contromarca "AD"):

M.84

M.121

Ciao, RCAMIL.

[Giov60]

Per curiosità ho guardato alcuni vecchi cataloghi "Asta del Titano". Vale la pena completare l'opera se disponibili!

Allego quanto reperito:

Titano 68 (23/2/97).... M. 79, M. 142

Titano 69 .... ---

Titano 70.... M. 106

Titano 71 .... ---

Titano 72.... M. 90, M. 91, M. 94, M. 117, M. 132

Titano 73.... M. 62, M. 75, M. 100, M. 107

Titano 74.... M. 74, M. 106

Titano 75....M.94

Titano 3 (nuova serie 26/11/99) ...---

Titano 6.... M.67, M.105, M. 140

Titano 33-Titano 34....---

Qualcosa di interessante c'era ...

[picchio]

RINGRAZIO ED AGGIORNO, Ricordo l'asta delle contromarche AD, s@#t quante monete interessanti vessate dalla contromarca !!

Scusate, oggi mi sono dedicato a guardare qualche moneta dal vivo :blush: della Provincia Veneta: certo che dove si mette mano sarebbe da fare tali e tante correzioni ai cataloghi .... che non dovrei più lavorare (magari) e far questo e basta !.