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zema81

sesterzio di Traiano Decio

Risposte migliori

zema81

buongiorno,

ho questa moneta romana di cui non so assolutamente niente, mi piacerebbe riuscire a identificarla e datarla, e a capire come considerate lo stato di conservazione e quale può essere il suo valore.

ringrazio chiunque contribuirà a rispondere a queste mie domande.

post-26602-0-29594500-1317105943_thumb.j

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euenigma

ciao

dovrebbe essere un sesterzio di Alessandro Severo

Modificato da euenigma

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giano3

Ciao è un sesterzio di traiano decio 249-251 dC,al diritto la legenda dovrebbe essere IMP CMQ TRAIANUS DECIUS AUG,per l'identificazione corretta della moneta che richiede anche di capire che divinità vi sia al rovescio aspettiamo qualcuno più esperto di me.....

Modificato da giano3

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caiuspliniussecundus

Al rovescio c'è la Dacia (DACIAFELIX) con una rappresentazione lievemente diversa dallo standard per questo rovescio. Di solito la legenda è DACIA e la personificazione della provincia tiene uno stendardo con una testa di lupo, simboleggiante appunto la Dacia. In questa variante la dacia tiene in mano uno stendardo più normale.

Traiano Decio emise tre ampie emissioni monetali in tutti i metalli in favore delle provincie dell'Est che lo misero sul trono. Le legioni della pannonia, dopo avere debellato sotto il suo comando un inoffensivo usurpatore, lo "costrinsero" a sfidare Filippo e lo condussero poi alla vittoria nella battaglia di Verona (249). Le altre emissioni sono per le due Pannonie e per l'esercito dell'Illirico.

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Exergus

Dovrebbe corrispondere al

RIC IVc 114a, zecca di Roma, 249-251 d.C.

D: IMPCMQTRAIANVSDECIVSAVG, busto laureato e corazzato rivolto a destra

V: DACIAFELIX, Dacia stante a sinistra, regge uno stendardo con una testa d'asino

S C in campo

Rarità del RIC: R

Esiste come sesterzio e come asse, si può sapere il peso?

post-18735-0-75775500-1317123069_thumb.j

Al rovescio c'è la Dacia (DACIAFELIX) con una rappresentazione lievemente diversa dallo standard per questo rovescio. Di solito la legenda è DACIA e la personificazione della provincia tiene uno stendardo con una testa di lupo, simboleggiante appunto la Dacia. In questa variante la dacia tiene in mano uno stendardo più normale.

Chiedo lumi: sinceramente non ci vedo una testa d'asino, ma sul RIC la descrizione è la seguente: "Dacia, wearing robe reaching feet, stg.l., holding vertical staff with ass's head" non riesco a trovare riferimenti alla testa di lupo.

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FlaviusDomitianus

Anche il Cohen (C 18) parla di "tête d'âne", ossia testa d'asino.

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caiuspliniussecundus

No, è una testa di lupo, le legioni del Nord evidentemente mutuavano stendardi e simbologie locali.

Adesso vado a cercare dove l'ho letto, credo su una discussione di forumancientcoins, ma credo sia ormai assodato che si tratti di una testa di lupo.

(secondo voi cosa c'azzecca una testa d'àsan con il vessillo di una legione??? oibò.... :blink: )

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zema81

x il peso mi devo attrezzare, ma scusate la mia ignoramza, ma la divinità del retro della mia moneta è diversa dalla foto che mi avete postato, una ha il braccio sx steso e l' altra piegato, inoltre lo spiedino gigante (lo stendardo) da una parte ha dei pezzi in + che dall' altra.

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aemilianus253

In questo caso non vedo né la testa d'asino, né tantomeno la testa di lupo. A me pare uno stendardo normale, ma forse sbaglierò. L'altro tipo, più comune, sempre con la Dacia, riporta in effetti la personificazione allegorica della regione che tiene lo stendardo sormontato da una testa, d'asino per alcuni, di dragone per altri. Visto il carattere prettamente militare dell'emissione, concorderei con la seconda ipotesi, a mio parere più consona per lo stendardo di una legione.

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Exergus

x il peso mi devo attrezzare, ma scusate la mia ignoramza, ma la divinità del retro della mia moneta è diversa dalla foto che mi avete postato, una ha il braccio sx steso e l' altra piegato, inoltre lo spiedino gigante (lo stendardo) da una parte ha dei pezzi in + che dall' altra.

Il braccio è piegato in tutte e due, quello che vedi è la veste ricadente, altrimenti sulla tua avrebbe le proporzioni del braccio di un orango... per i pezzi in più sullo spiedino non mi preoccuperei, sono piccole differenze stilistiche che non cambiano la classificazione.

No, è una testa di lupo, le legioni del Nord evidentemente mutuavano stendardi e simbologie locali.

Adesso vado a cercare dove l'ho letto, credo su una discussione di forumancientcoins, ma credo sia ormai assodato che si tratti di una testa di lupo.

(secondo voi cosa c'azzecca una testa d'àsan con il vessillo di una legione??? oibò.... :blink: )

Mi vengono in mente solo i muli di Mario...

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Caio Ottavio

Salve a tutti. Discussione molto interessante, complimenti. :) Premetto che la mia è solo un'ipotesi, ma spero che possa essere di qualche utilità.

Come ha già accennato aemilianus253, esiste anche un altro tipo di sesterzio di Traiano Decio con la Personificazione della Dacia che regge uno stendardo. Eccolo:

<<Traianus Decius, 249-251,

Æ-Sesterz, 249 (?), Rom; 18,01 g. Drapierte Büste r. mit Lorbeerkranz// Dacia steht l. mit Eselszepter. Coh. ­; RIC 101 a.>>

post-24898-0-52960900-1317150104_thumb.j

Particolare della testa in cima allo stendardo:

post-24898-0-68785600-1317152173_thumb.j

Come si evince dalla descrizione, si fa riferimento anche qui ad una ipotetica testa di asino in cima all'asta dello stendardo. Ma non credo possa trattarsi di una testa di asino, dato che questo simbolo non è mai stato adottato da nessun corpo militare romano, almeno che io sappia. Anche la possibilità che si tratti di un Draco mi sembra poco probabile in questo contesto. Infatti, esso fu uno stendardo di cavalleria usato nell'esercito romano, ma anche della stessa coorte consistente in un'asta a cui era fissata una finta testa di drago collegata a una manica a vento. Si ritiene che tale ruolo abbia avuto origine tra i sarmati e sia stato impiegato dai romani a partire dal II secolo d.C. La descrizione, stilisticamente parlando, non combacia per niente con una testa di drago (che, in questo tipo di insegna era l'unica parte in metallo fissa), mentre si avvicina di più ad una testa equina. Per agevolare il confronto vi posto l'immagine di un Draco romano e di un capo equino.

post-24898-0-56773800-1317150501_thumb.j post-24898-0-38187300-1317150828_thumb.j

Come si può vedere dalle immagini postate, il Draco è diverso dal cavallo, mentre nel nostro caso la testa sullo stendardo si avvicina più ad un equino che ad una Draco. Quindi, dopo aver tolto di mezzo la figura dell'asino, escluderei anche quella del Draco.

Un ruolo chiave lo svolge la Personificazione della Dacia. Infatti, in questo primo caso, essa regge un'asta sormontata da una testa equina. Non si tratta di un asino bensì di un vero e proprio cavallo. E il cavallo, inteso come Pegaso, era un simbolo legionario. Visto che è retto dalla Dacia e si presume che la legione avente come simbolo Pegaso abbia a che fare con questa Provincia, si può affermare che lo stendardo con la testa equina appartenga alla I o alla II Legione Adiutrix. Entrambe, infatti, oltre a recare lo stesso simbolo, parteciparono alla conquista della Dacia sotto Traiano. Quindi, ricapitolando, la testa d'asino retta dalla Dacia, è in realtà la testa di Pegaso, simbolo della I e II Legione Adiutrix che che furono conivolte attivamente nella conquista di questa regione.

Il primo sesterzio, quindi, avrebbe in cima all'asta la testa di Pegaso, simbolo della I e II Adiutrix che parteciparono alla campagna dacica di Traiano.

Nel secondo tipo, quello illustrato in questa discussione, sembrerebbe, se ho ben capito, che non figuri nessuna testa di lupo o altro perchè la Dacia regge uno stendardo "normale", cioè senza alcun simbolo specifico.

Nel caso sia il contrario, ovvero se presenta una testa di lupo, si veda il punto (1).

____________________________________

(1) Il secondo sesterzio, se si riscontra sullo stendardo la testa della lupa, è riconducibile alla Legio XI Claudia, anch'essa partecipante alla campagna dacica traianea.

(La lupa era un simbolo secondario della XI Claudia: il principale era Nettuno. Non era questo un fenomeno isolato o particolare: anche la Legio I Adiutrix, se la prendiamo come esempio, annovera due simboli: il Pegaso e il Capricorno).

Modificato da Caio Ottavio
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cometronio

Intervento molto interessante il tuo, Caio Ottavio. :) Complimenti.

Vai forte con la storia antica :clapping:

Modificato da cometronio

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minerva

Veramente interessante la tua osservazione, Caio Ottavio :)

Davvero acuto oo)

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Exergus

Grazie Caio Ottavio, un intervento risolutore e un punto più che meritato da parte mia :hi:

Probabilmente gli autori del RIC (e prima di loro il Cohen) sono stati tratti in inganno dalle orecchie lunghe...

post-18735-0-85994900-1317154037_thumb.j

A sinistra un asino, a destra un cavallo (quello con le briglie...), si tratta di un corsiero napolitano, è probabile che in questa razza sia presente parte del DNA dei destrieri usati dalla cavalleria romana, tipico è il profilo convesso della parte anteriore del muso del cavallo (montonino), ancora oggi definito nel mondo anglosassone "roman nose" e mi sembra si adatti bene al profilo dell'equino raffigurato sulla moneta, al contrario del montonino dell'asino che è leggermente concavo.

Ciao, Exergus :)

Modificato da Exergus

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caiuspliniussecundus

Continuo a non trovare la mia fonte.

per adesso accontentatevi di questo:

http://flagspot.net/flags/ro-dacia.html#sig

Il draco della Dacia aveva testa di lupo (non di drago, non facciamoci influenzare dal Gladiatore o da iconografie simili). Pertanto dovrebbe trattarsi di una testa di lupo, simbolo delle tribù della Dacia prima dell'arrivo dei romani. Poi gli incisori romani ci hanno messo del loro, forse non sapevano neanche che cosa dovevano rappresentare oo) . In ogni caso potrebbe trattarsi di un draco, dato che l'imamgine è statica e il vessillo non è investito dal vento, appare afflosciato, e non venitemi a dire che non si vede la coda !!!! Questo tipo di rappresentazioni è sbrigato in poche linee, non è mica un dipinto del Canaletto ;) L'obbiettivo era di dare a colpo d'occhio l'immagine della Dacia (a scanso di equivoci era anche scritto...) con gli attributi che più la raprpesentavano, ovvero lo stendardo militare tipico delle sue legioni.

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zema81

il peso è di 13 grammi

discussione molto interessante,

rimango dell' idea che aguardarla bene il braccio è disteso e non è una piega della veste.

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profausto
Supporter

Premetto che anche io sono propenso a ritenere che in cma allo stendardo ci sia una testa di cavallo, pero' allego un link dove nella didascala fa riferimento ad una testa di lupo .

Tanto per mettere " benzina sul fuoco"

2125D.jpg2125R.jpg

Impero Romano. Traiano Decio. 249-251 d.C. D/ IMP C M Q TRAIANVS DECIVS AVG Busto radiato verso destra. R/ DACIA La Dacia stante verso sinistra con bastone con testa di Lupo. Peso 4,90 g. Diametro 22,74 mm. RIC.2b. BB.

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profausto
Supporter

Mentre Wildwinds nella didascalia della stessa moneta cita quanto segue

RIC 2bTraiano Decio AR antoniniano. IMP TRAIANVS DECIVS AVG, irradiare, drappeggiato e corazza busto / DACIA, in piedi Dacia sinistra, con draco standard. RSC 13. Testo</B> RIC_0002b-o.th.jpg</B>RIC_0002b-r.th.jpg</B>

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profausto
Supporter

rimango dell' idea che aguardarla bene il braccio è disteso e non è una piega della veste.

Se guardi bene anche sull'Antoniniano, il braccio disteso, viene parzialmente coperto dal mantello, ed è quello che da' una errata interpretazione a cio' che vedi :rolleyes:

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profausto
Supporter

Evidentemente l'interpretazione della testa di animale che figura sullo stendardo , non è di cosi' facile interpretazione p.es. leggendo uno studio pubblicato: "Marginalità e periferia del mondo antico" di Vanotti e Perassi ( tanto per citarne gli autori) parlando di alcune monete con raffigurazione della Dacia, di Traiano Decio . scrive; "....nella destra un'insegna particolare che sembra evocare il DRACO ossia l'antico stendardo sormontato da una testa di animale ( LUPO, ASINO, DRAGONE) in uso presso le popolazioni Daciche........."

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Caio Ottavio

Salve a tutti. Interessante l'intervento di Profausto: ringrazio tutti coloro che sono intervenuti con le loro utilissime idee. :)

Io continuo a credere che quella sia la testa di un cavallo per i seguenti motivi:

1) Il Draco che ho illustrato nel post precedente è quello classico che non mi sono inventato io e non l'ho neanche tratto da scenografie hollywoodiane ma da ricostruzioni storiche più che autorevoli ("Il Galdiatore" contiene imprecisioni storiche, tanto per precisare!!);

2) La testa, di qualunque animale si tratti e concesso che sia un Draco, è priva della "coda" retrostante. Ora, io non dico che debba svolazzare perchè non c'è nessuna coda svolazzante, ma faccio notare che non c'è nemmeno una coda afflosciata ( e questo non lo dico solo io, in quanto lo ha affermato anche Profausto prima di me);

3) Quindi, in considerazione del punto precedente, nessuna delle monete analizzate in questa discussione presenta una coda di qualsiasi genere nè afflosciata nè al vento. E che Draco è senza una coda? Non è mica un caso isolato?!

Giusto per essere precisi, ecco un Draco dacico (con testa canina) tratto dai fregi della Colonna Traiana: si può notare che questo tipo di stendardo la coda ce l'ha sempre che sia essa floscia (come in questo caso!!) oppure no. La mascella nell'iconografia monetaria è completamente diversa da quella di un lupo o di un qualsiasi altro canide, così come lo è il muso:

post-24898-0-29940700-1317225283_thumb.j post-24898-0-09843700-1317226569_thumb.j

Quindi mi sembra altrettanto sbrigativo, facile e fuorviante dire che la mancata apparizione di una coda è colpa attribuibile agli incisori: la moneta da me postata nel precedente messaggio è ben conservata e altrettanto curata nei dettagli, altrimenti non avrei masso il particolare dello stendardo. Se lo si osserva bene si può notare l'assenza totale della coda, una cosa strana e insolita per un Draco. La forma della testa, a questo punto, ha poca importanza visto che è proprio la sua struttura iconografica che manca a prescindere!!

4) Da un confronto pseudo-anatomico, eseguito con grande precisione e perizia dal nostro abile Exergus, si nota come il muso dell'asino e quello del cavallo sono diversi nella loro similitudine. Adesso, io chiedo di fare lo stesso con l'immagine dello stendardo dacico che ho qui postato. E mi domando: il particolare dell'insegna che ho illustrato si avvicina anche lontanamente a questo Draco dacico?

5) L'aggancio della testa di metallo del Draco dacico, così come in tutti gli stendardi di questo tipo, differisce da quello illustrato sulla moneta: l'asta nel Draco si trova sotto la bocca e si nota l'assenza del collo, in tutti i casi che prendiamo come esempio, siano essi lupi, asini o dragoni; sulla moneta, invece, si nota la presenta di un collo prettamente muscoloso e ben delineato, l'aggancio non è sotto la bocca dell'animale, ma sotto il suo collo.

Il particolare muscolare di cui ho appena parlato trova anche un riscontro bibliografico con quanto ha giustamente affermato Exergus nell'attribuzione della razza equina: <<Il cavallo della razza napolitana propriamente detta, era assai pregiato nei tempi andati.>> Essi erano cavalli <<robusti, vigorosi e non privi di un certo grado di eleganza>> Proprio per questo erano adatti anche alla guerra. Il cavallo napolitano ha <<la testa piuttosto grossa, il collo carnoso, il tronco lungo>>. (Tratto da L. Figuier, Vita e costumi degli animali, I Mammiferi. In Milano, presso i Fratelli Treves Editori. 1880).

Quindi, un incisore che ha reso in modo così particolare la muscolatura del collo dell'animale (che è solo uno dei particolari di questa testa), come potrebbe mai commettere una mancanza come quella di dimenticarsi di incidere la coda al Draco? E poi, manca in tutti gli esemplari monetari questa coda, in qualunque posizione essa si trovi?! Mi sembra una cosa davvero insolita oltra che storicamente scorretta. Poi, gli incisori romani potevano benissimo sapere cosa dovevano rappresentare, così come lo seppero gli artisti che eseguirono i fregi della Colonna Traiana e la testimonianza sta sopra. ;)

Solamente affiancando le due immagini si vede chiaramente che differiscono in più di un punto. :)

P.S.: Faccio inoltre notare che il vero nome di Traiano Decio era Caio Messio Quinto Decio e che ricevette dal Senato il nome di Traiano quando fu riconosciuto come imperatore, un netto ed evidente richiamo alla figura di Marco Ulpio Nerva Traiano il conquistatore della Dacia.

Modificato da Caio Ottavio

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Exergus

Chiederei gentilmente a qualche moderatore se fosse possibile spostare questa discussione nella sezione "monete romane imperiali"

Che ne dite?

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Exergus

Ritornando ad una delle domande iniziali... l'esemplare al post #5 è stato venduto a 159 $ la conservazione mi sembra migliore, magari dal vivo la tua è meglio che in foto.

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caiuspliniussecundus

Sposto tra le imperiali modificando il titolo.

Per rispondere alla prima domanda di Zema 81, la conservazione della moneta (appartentemente BB come usura) è difficile da foto così sfuocate, dipendendo il valore di un sesterzio in gran parte dalla patina. Il colore scuro ed uniforme non propende per un pezzo particolarmente pregiato, ma andrebbe visto di persona. Anche il tondello leggero (13 grammi), ai limiti inferiori per un sesterzio, è un elemento sfavorevole.( Il valore?? tra i 50 e i 100 euro???)

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