"Ramo secco" e "Lisca di pesce"

[L. Licinio Lucullo]

Prima domanda.

In questa discussione:

viene mostrato questo lingotto "lisca di pesce":

[L. Licinio Lucullo]

Ebbene: non è un ramo secco???? Nella mia ignoranza, io non ho mai visto un pesce con le spine così ...

[L. Licinio Lucullo]

Seconda domanda.

Artemide ha venduto questo "ramo secco":

http://www.deamoneta.com/auctions/view/17/1121

[L. Licinio Lucullo]

Ebbene, questo non assomiglia a una lisca di pesce????

[L. Licinio Lucullo]

Li ho confrontati con i lingotti fotografati da Ahala al British Museum:

ramo secco:

lisca di pesce:

[numizmo]

I lingotto della serie del "ramo secco " o della " spina di pesce" sono la stessa cosa, cambia solo il nome convenzionale usato comunemente per indicarli.

LA discussione citata non verteva su questa differenza di appellativo,ma sul fatto che quello con le spine convergenti al centro, mostrava una tipologia nuova, a metà tra il classico "ramo secco" con i rami tutti girati da una parte e , presumibilmente da usare come riferimento per frazionarlo in sottomultipli, e i veri e propri aes signatum della serie dei quadrilateri, che sono essi stessi moneta di conto e non barre da suddividere già come concezione. Le dimensioni indicate per quello " a spina di pesce convergenti" ,prossime a quelle dei quadrilateri,e la tipologia iconografica ancora legata al modello spinato o ramificato, lo facevano supporre un trait d'union appunto tra le barre di bronzo del ramo secco o spina di pesce che dir si voglia e i quadrilateri veri e propri.

Purtroppo manca una documentazione sufficientemente estesa della provenianza e manca un numero sufficiente di esemplari su cui basare una analisi storica e formale del pezzo in questione. Come riportato nell'altra discussione, a oggi ne sono censiti due esemplari integri e un spezzato a metà,nelpuntodi convergenza delle spine,in modointenzionale. Altro non si sa.

[ahala]

I lingotto della serie del "ramo secco " o della " spina di pesce" sono la stessa cosa, cambia solo il nome convenzionale usato comunemente per indicarli.

LA discussione citata non verteva su questa differenza di appellativo,ma sul fatto che quello con le spine convergenti al centro, mostrava una tipologia nuova, a metà tra il classico "ramo secco" con i rami tutti girati da una parte e , presumibilmente da usare come riferimento per frazionarlo in sottomultipli, e i veri e propri aes signatum della serie dei quadrilateri, che sono essi stessi moneta di conto e non barre da suddividere già come concezione. Le dimensioni indicate per quello " a spina di pesce convergenti" ,prossime a quelle dei quadrilateri,e la tipologia iconografica ancora legata al modello spinato o ramificato, lo facevano supporre un trait d'union appunto tra le barre di bronzo del ramo secco o spina di pesce che dir si voglia e i quadrilateri veri e propri.

Purtroppo manca una documentazione sufficientemente estesa della provenianza e manca un numero sufficiente di esemplari su cui basare una analisi storica e formale del pezzo in questione. Come riportato nell'altra discussione, a oggi ne sono censiti due esemplari integri e un spezzato a metà,nelpuntodi convergenza delle spine,in modointenzionale. Altro non si sa.

Hello

I think new type with the spines pointed in different directions is a variation of the dried leaf or "Ramo Secco" design.

However the "Ramo Secco" is different from the "Fishbone".A "Fishbone bar is exactly like a fish bone. The spines are curved, just like in a fish skeleton, and are very close, just like in a fish skeleton.

Unfortunately I cannot post links on this forum. I get a message (Controllo anti-spam) Per poter segnalare link nelle discussioni bisogna avere più di 30 post all'attivo. So I cannot show you pictures. However if you go to:

andrewmccabe (dot) ancients (dot) info (slash) EarlyMoney (dot) html

you will find examples of both Ramo Secco and Fishbone bars. They are different.

The dried leaf pattern is different, and probably from an earlier date. The spines are very straight and are far apart. It looks like the design on a leaf. Perhaps they actually used a leaf to make the first impression in the clay, and then made the impression deeper.

So I think Ramo Secco and Fish-bone are different.

[numizmo]

I lingotto della serie del "ramo secco " o della " spina di pesce" sono la stessa cosa, cambia solo il nome convenzionale usato comunemente per indicarli.

LA discussione citata non verteva su questa differenza di appellativo,ma sul fatto che quello con le spine convergenti al centro, mostrava una tipologia nuova, a metà tra il classico "ramo secco" con i rami tutti girati da una parte e , presumibilmente da usare come riferimento per frazionarlo in sottomultipli, e i veri e propri aes signatum della serie dei quadrilateri, che sono essi stessi moneta di conto e non barre da suddividere già come concezione. Le dimensioni indicate per quello " a spina di pesce convergenti" ,prossime a quelle dei quadrilateri,e la tipologia iconografica ancora legata al modello spinato o ramificato, lo facevano supporre un trait d'union appunto tra le barre di bronzo del ramo secco o spina di pesce che dir si voglia e i quadrilateri veri e propri.

Purtroppo manca una documentazione sufficientemente estesa della provenianza e manca un numero sufficiente di esemplari su cui basare una analisi storica e formale del pezzo in questione. Come riportato nell'altra discussione, a oggi ne sono censiti due esemplari integri e un spezzato a metà,nelpuntodi convergenza delle spine,in modointenzionale. Altro non si sa.

Hello

I think new type with the spines pointed in different directions is a variation of the dried leaf or "Ramo Secco" design.

However the "Ramo Secco" is different from the "Fishbone".A "Fishbone bar is exactly like a fish bone. The spines are curved, just like in a fish skeleton, and are very close, just like in a fish skeleton.

Unfortunately I cannot post links on this forum. I get a message (Controllo anti-spam) Per poter segnalare link nelle discussioni bisogna avere più di 30 post all'attivo. So I cannot show you pictures. However if you go to:

andrewmccabe (dot) ancients (dot) info (slash) EarlyMoney (dot) html

you will find examples of both Ramo Secco and Fishbone bars. They are different.

The dried leaf pattern is different, and probably from an earlier date. The spines are very straight and are far apart. It looks like the design on a leaf. Perhaps they actually used a leaf to make the first impression in the clay, and then made the impression deeper.

So I think Ramo Secco and Fish-bone are different.

Hi, did you read this other discussion?

Please get a look at it. There are some info about the weight and the size of the convergent spines ingot that can point out that probably this is not simply a variation of the well known "ramo secco" ingots, but that this is , instead,a brand new type of aes signatum, previously unknown.

Regards

Numizmo

[ahala]

Hi, did you read this other discussion?

Please get a look at it. There are some info about the weight and the size of the convergent spines ingot that can point out that probably this is not simply a variation of the well known "ramo secco" ingots, but that this is , instead,a brand new type of aes signatum, previously unknown.

Regards

Numizmo

Hello Numizmo

I agree it is a new type. As I said before "I think new type with the spines pointed in different directions is a variation of the dried leaf or "Ramo Secco" design."

I agree it is a new type of Aes Signatum. I think this new type is a variation on the dried leaf or "Ramo Secco" design. I think the pattern on the new bar is based on a leaf design. But this is just an opinion.

It is important to have good provenance for such a new type, or at least to be certain it is genuine and an ancient Italian bar. These bars have been studied for many centuries so it is unusual to find a new type.

[numizmo]

It is important to have good provenance for such a new type, or at least to be certain it is genuine and an ancient Italian bar. These bars have been studied for many centuries so it is unusual to find a new type.

I reached information about this aes signatum and found that almost other two ones are passed in the market. One was complete ,like the one we are discussing on, but in lower grade, one was broken about at it behalf.

They are undoubtly authentic and i think they can be only a Roman issue.

Still thinking that this one could be the "trait d'union" from the aes signatum "ramo secco"( because their symilitude in the designes : ramo secco and leaf design) and the postumous Aes signatum with symbols ( because their symilitudes in shape and weight).Anyway this is only my personal opinion...

Modificato 19 Ottobre, 2011 da numizmo

[L. Licinio Lucullo]

the postumous Aes signatum with symbols ( because their symilitudes in ... weight)

Excuse my ignorance: aes signatum with simbols usually are much heavier than 840/900 gr. (which is the weight of this new-style ramo secco), aren't they?

[numizmo]

the postumous Aes signatum with symbols ( because their symilitudes in ... weight)

Excuse my ignorance: aes signatum with simbols usually are much heavier than 840/900 gr. (which is the weight of this new-style ramo secco), aren't they?

Some of they weight nearest 1000 grams,(I.E. the T&V AS12) but ,the most is around 16500/1600 grams. The "new type" one , weight 750 grams circa,so its weight is more closer with the medium weight of th Central Italy aes signatum like the T&V AS5-AS6-AS7-AS9.

Anyway, i supposed that this new type could be the Trait d'union...but it can also be a brand new Central Italy Aes signatum, maybe Etruscan or other.

This would not affect its historical importance and signifiance.

I would like to know more about this intriguing piece...at this time i have not found other specimens recorded in any collection or museum's archive...ant help would be very appreciated.

[numizmo]

[i enclose, for your commodity, two pictures. One with the actually adopted sequence in the aes signatum types , the second my hypotesis about the place were the new piece could be inserted.

Any comment regarding this placement would be appreciated.

[numizmo]

My hipotesys

[L. Licinio Lucullo]

E' un peccato che nessuno abbia ulteriori contributi da fornire. E' un tema decisamente affascinante

[numizmo]

E' un peccato che nessuno abbia ulteriori contributi da fornire. E' un tema decisamente affascinante

Ahala ,credo che potrebbe allargare la ricerca ai suoi colleghi, se volesse...

[maurizio7751]

Ho letto che erano semplicemente dei canali per agevolare l'uscita dei gas di fusione in modo da evitare sacche d'aria, è stata data questa denominazione per descriverli ma chi li ha fatti non intendeva rappresentare probabilmente nè il ramo secco nè la spina di pesce

Maurizio

[numizmo]

Ho letto che erano semplicemente dei canali per agevolare l'uscita dei gas di fusione in modo da evitare sacche d'aria, è stata data questa denominazione per descriverli ma chi li ha fatti non intendeva rappresentare probabilmente nè il ramo secco nè la spina di pesce

Maurizio

Ipotesi gradevole ma confutata dagli esemplari colati in forma aperta con la spina impressa solo sul lato " basso" e a cui, la teoria del canale di sfiato, non si attaglia in nessun modo.

Sono impronte volutamente impresse. I canali di sfiato per le fusioni sono fatti in tutt'altro modo e hanno termine "oltre" la forma da fondere. Se così non fosse non avrebbero nessun valore pratico, e negli Aes signatum a ramo secco o lisca di pesce, vanno, invece, a morire sul piano de lingotto...non avrebbero evacuato un bel nulla se fossero stati canali di sfiato chiusi come sono.....come impressioni ,invece, hanno la loro giusta valenza.

Modificato 26 Novembre, 2011 da numizmo

[L. Licinio Lucullo]

it is a new type of Aes Signatum. I think this new type is a variation on the dried leaf or "Ramo Secco" design. I think the pattern on the new bar is based on a leaf design. But this is just an opinion.

Ho trovato una conferma dottrinale!

Louis Comparette, nel suo "Aes Signatum" (pdf reperibile fra quelli postati in questo sito), scrive a pagina 57 che, nell'evoluzione del ramo secco, le "spine" diminuiscono di numero e che un frammento da lui pubblicat "probably had [only] two pairs [of spines], as there was likely another pair ... perhaps turned in the opposite direction"

Secondo lo studioso, l'aes signatum con i due crescenti sarebbe un'ulteriore evoluzione di questo "ramo secco" a spine contrapposte (nato dalla scomparsa dello "stelo" e dalla semplificazione delle uniche due spine rimaste in archi di cerchio, oggi interpretati come crescenti lunari).

[numizmo]

credo che l'esemplare a cui si Riferisce il Comparette, possa essere della stessa tipologia di quello di cui abbiamo parlato.....anche se consultando il testo non lo riconosco

[L. Licinio Lucullo]

Sì, lui si riferisce a a un frammento che, peraltro, al retro presenta un disegno sinuoso (quelli che correntemente vengono definiti delfini, se non sbaglio).