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ettore90

SI ATTRIBUZIONE ZECCA

Risposte migliori

ettore90

Buongiorno a tutti, vorreri sapere in base a quali studi o ricerche sono state attribuite a palermo tutte le monete con al dritto giano bifronte (ce ne sono anche con l'effige di Pompeo) ed al rovescio corona di alloro , monogrammi e simboli vari? grazie

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ettore90

buonasera, allora nessuno si vuole sbilanciare?

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ettore90

buonasera, non posso credere che nessuno sappia o voglia rispondere perche' vedendo le precedenti discussioni esperti c'e' ne stanno parecchi

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skubydu

ciao, premetto che non è la specifica monetazione di mio interesse;

Calciati nel primo volume della sua opera "Corpus Nummorum Siculorum", riporta da pagina 341 a pagina 349 esemplari relativi a Panormos, di diversa tipologia e peso.

Come riferimento Calciati ha usato quest opera, che credo sia il testo base:

Bahrfeldt M., Romisch Sizilischen Munzen, Genf, 1904.

A questo link forse trovi già qualcosa:

http://members.multimania.nl/Numis07/PDF/7100.pdf

Potresti iniziare a documentarti con quest opera ...

ciao

sku

Modificato da skubydu

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ettore90

grazie per la risposta, praticamente tutti o quasi calciati compreso, fanno le pubblicazioni , basandosi su studi dell'800, e non curandosi di appurare se cio' corrisponde al vero, almeno il Calcitati(grande la sua opera) ha' avuto l'accortezza di dire che questa attribuzione e' controversa, ed aveva perfettamente ragione , in quanto posso asserire senza tema di smentita che in oltre un ventenio di studi e statistiche percentuali di ritrovamento,( su 100 pezzi da 50 a 60 sono di questa tipologia) sono di un'altra citta' della sicilia occidentale

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acraf

Ettore90 ha colto un noto problema della numismatica siceliota e cioè delle serie dette romano-siciliane con assi rappresentati da Giano bifronte/Corona e monogrammi o altre scene, comprendente anche frazionali come semissi.

Allo stato attuale siamo ancora praticamente al livello del Bahrfeldt del 1904, ripreso dal Calciati.

Persiste ancora incertezza sull'attribuzione ad una zecca o a un'altra (Panormo resta solo una semplice ipotesi). La Puglisi, nel suo volume "La Sicilia da Dionisio I a Sesto Pompeo. Circolazione e funzione della moneta", Messina 2009, a p. 346, rileva che furono emissioni romane locali, seppure sotto l'autorità emittente romana, coniate nell'ultimo quindicennio del III secolo a.C e comunque non oltre la prima metà del II secolo a.C.

Analizzando i vari ritrovamenti la Puglisi nota che tali monete circolarono quasi solo nella Sicilia occidentale e molto scarsi furono i flussi verso la parte orientale dell'isola. Tali monete circolarono molto spesso insieme a coeve monete con testa di Giove/Guerriero stante, che hanno il nome o il monogramma di Panormos. Quindi, pur mancando il nome della città, queste monete con Giano potrebbero essere state battute a supporto del nuovo status politico romano, laddove la moneta propriamente romana, che pure vi si trova spesso associata, non era sufficiente per la situazione contingente nel periodo conclusivo della seconda II guerra punica.

In altre parole, queste monete con Giano erano state emesse in Sicilia occidentale sotto autorità romana (i monogrammi potrebebro essere di magistrati romani che dovevano controllare le emissioni) per aumentare il numerario in bronzo propriamente romano che era ancora scarso poco dopo la definitiva sottomissione della Sicilia sotto Roma, specialmente nella Sicilia occidentale (quella parte che era stata sotto il diretto dominio cartaginese).

Nella Sicilia orientale invece circolarono soprattutto nominali romani che erano stati riconiati, specialmente a Catania, sopra vecchie monete siracusane.

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ettore90

grazie Acraf, la mia era una domanda provocatoria che aveva come fine l'apertura di questa discussione , sei tu' che hai colto nel segno, centrando l'essenza della spinosa questione,cosa che altri non hanno voluto fare , e non me capisco il motivo , perche' non siamo ad un simposio di dottoroni dove quando qualcuno esce fuori dalle linee ufficiali volano i paroloni e le contestazioni. I ritrovamenti ufficiali su cui si basa la tesi di panormus sono sicuramente poche decine ed effettuati in grandi siti , nel territorio (molto vasto) ho' potuto appurare (in circa 20 anni) che le percentuali variano di pochissimo, porto un esempio su un campione di 100 monete:

10, 15 pezzi varie zecche sicilia orientale ( in grossa maggioranza siracusa e gela)

7 ,10 pezzi romane repubblicane ( assi,ogni tanto un quadrigato)

7, 10 pezzi puniche

da 20 a 30 pezzi zecche sicilia occidentale comprese palermo identificabili ( segesta ,Iato,selinunte,nacona ,palermo poche) ,erice , marsala,mozia un po' piu' abbondanti

tutto il resto vale a dire circa il 40% sono della tipologia in discussione.

Questo campione e' rilevato nel vasto territorio di Marsala, man mano che ci si allontana queste percentuali cambiano vistosamente a favore di siracusa, gela e palermo

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skubydu

grazie Acraf, la mia era una domanda provocatoria che aveva come fine l'apertura di questa discussione , sei tu' che hai colto nel segno, centrando l'essenza della spinosa questione,cosa che altri non hanno voluto fare , e non me capisco il motivo , perche' non siamo ad un simposio di dottoroni dove quando qualcuno esce fuori dalle linee ufficiali volano i paroloni e le contestazioni. I ritrovamenti ufficiali su cui si basa la tesi di panormus sono sicuramente poche decine ed effettuati in grandi siti , nel territorio (molto vasto) ho' potuto appurare (in circa 20 anni) che le percentuali variano di pochissimo, porto un esempio su un campione di 100 monete:

10, 15 pezzi varie zecche sicilia orientale ( in grossa maggioranza siracusa e gela)

7 ,10 pezzi romane repubblicane ( assi,ogni tanto un quadrigato)

7, 10 pezzi puniche

da 20 a 30 pezzi zecche sicilia occidentale comprese palermo identificabili ( segesta ,Iato,selinunte,nacona ,palermo poche) ,erice , marsala,mozia un po' piu' abbondanti

tutto il resto vale a dire circa il 40% sono della tipologia in discussione.

Questo campione e' rilevato nel vasto territorio di Marsala, man mano che ci si allontana queste percentuali cambiano vistosamente a favore di siracusa, gela e palermo

ciao, scusa, ma perchè se avevi intenzione di iniziare una discussione non l'hai iniziata direttamente tu? ti serviva uno start??

Probabilmente, nessuno prima di me ha risposto ai tuoi messaggi perchè appunto è forse un argomento di cui si conosce poco, quindi ben venga, se hai novità a riguardo renderci partecipi. Qua non mi sembra ci siamo dottoroni, appunto, ma tanta gente che ha voglia di imparare e tanta altra che può insegnare.....non trovi??

ciao

sku

Modificato da skubydu

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ettore90

buonasera, mi ha' stupito il fatto che qualcuno ha' risposto solo dopo due chiamiamoli solleciti, mentre per cose meno importanti tutti si precipitano, io quello che avevo da dire in gran parte lo ho' esposto, secondo me' palermo non e' sicuramente, o una zecca romana di base a marsala o marsala ed e' la stessa cosa

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acraf

Capisco l'ansia di avere una sollecita e magari esaustiva risposta, ma devi comprendere che le persone possono essere talvolta assenti per uno o più giorni per altri impegni. Io stesso ero stato fuori città per quasi 3 giorni e quindi non ho avuto l'occasione, neanche volendo, di precipitarmi a darti subito una risposta.

Poi dipende anche dall'argomento. Se è complesso e poco noto, è chiaro che ci vuole un poco per elaborare una risposta.

Tornando alla tua interessante questione, mi sembra degna di nota la tua osservazione di una maggiore concentrazione verso la zona di Marsala e la circolazione decresce verso la parte orientale, confermando sostanzialmente quanto scritto dalla Puglisi.

Ho trovato che la Frey Kupper ha avanzato l'ipotesi che la zecca possa essere Agrigentum (ovviamente dopo la sua conquista romana). Purtroppo il suo articolo è in tedesco.

Comunque importanti notizie si trovano anche su:

MARIA CACCAMO CALTABIANO, DALLA MONETA LOCALE ALLA PROVINCIALE? LA SICILIA OCCIDENTALE SOTTO IL DOMINIO ROMANO. Terze Giornate Internazionali di Studi sull'area elima, 2000, p. 199-216

che può essere agevolmente trovato e scaricato su internet.

Ti consiglio di darvi prima un'occhiata (e ci sono anche foto).

Poi possiamo anche intraprendere una discussione più approfondita. Magari provi a porre domande più precise.

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acraf

Mi dimenticavo di aggiungere che Lilibeo (l'antica Marsala) divenne importante sede romana dopo la sua conquista del 241 a.C. e quindi non è escluso che possa essere essa la zecca per queste monete.

Ovviamente i dati di rinvenimento sono molto importanti, ma devono essere analizzati su un sostanzioso numero di campioni e poi la presenza di una importante base navale può avere richiamato monete romano-siciliane anche da altre potenziali zecche della zona occidentale (Panormo a nord oppure Agrigentum a sud).

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ettore90

conosco la pubblicazione e come detto prima viene basata sui pochi rinvenimenti ufficiali in siti archeologici, io parlo dei rilievi effettuati su tutta la provincia di trapani, territorio sud-ovest, della provincia di palermo , e ovest-nord ovest della provincia di agrigento, in questi ultimi due cresce la percentuale col guerriero a discapito di giano bifronte

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mirkoct

non credo che le attribuzioni si possano dare solo sulla base dei rinvenimenti, se non sbaglio, molte delle monete calabresi dell'Attianese sono frutto di rinvenimenti siciliani. ;)

Modificato da mirkoct

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ettore90

l'attribuzione non si puo' certo dare su un campione di 100 anche 500 monete , ma credo che su un campione di 150 , 200 pezzi al mese per un ventennio e' quasi certa

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mirkoct

anche molti robai vengono attribuiti alle zecche siciliane solo perché rinvenuti quasi esclusivamente in sicilia, eppure sembrano essere di zecche nord-africane (TUNISIA) per la circolazione siciliana, o altre medievali attribuite a brindisi e di ritrovamenti quasi esclusivamente siciliani, oppure i famosi direhm di entella , adesso ne hanno trovati a quintali a San Giuseppe Iato, che facciamo , cambiamo attribuzione? oppure i decanummi bizantini o i solidi tardo-romani attribuiti a ravenna che vengono tutti da ritrovamenti siciliani ecc ecc ecc ........... io non sono così certo dell' equazione RITROVAMENTO=ATTRIBUZIONE.....ma è solo la mia opinione, magari mi sbaglio

Modificato da mirkoct

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ettore90

qui non parliamo di ritrovamenti isolati, ma fatti in tutto il territorio, e riferiti ad un singolo periodo, se parliamo di altri periodi , perche' attribuiscono le carrube a palermo o messina

e si trovano solo nel triangolo trapani, mazara, castelvetrano, ti diro' di piu' in questa zone circa due anni addietro , e stato fatto un ritrovamento di 600 tondelli x cabbube, ma questo e' un altro discorso

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acraf

E' vero che, specialmente nel periodo romano, con più ampia e veloce circolazione di monete di varia provenienza, con è sempre corretta l'equazione RITROVAMENTO = ATTRIBUZIONE, ma quando si riesce a disporre di buone basi statistiche con un adeguato numero di osservazioni di materiali di noto rinvenimento (maggiore di quanto può essere dedotto da dati di scavo archeologico), l'area di circolazione, se non troppo estesa, diventa un buon indice per valutare il problema della zecca.

I due tipi romano-siciliani, testa di Giano/Corona e testa di Zeus/Guerriero, hanno le rispettive aree di circolazione che solo in parte si sovrappongono, specialmente verso l'interno della Sicilia occidentale (come Monte Iato).

Non avevo dati a sufficienza e sinceramente ritenevo che il primo tipo, con testa di Giano, provenisse più dalla zona meridionale della Sicilia occidentale, e il secondo tipo, con Guerriero, dalla zona settentrionale e quindi, come è giusto per la presenza dell'etnico o del monogramma di Panormos, la cui circolazione, non dimentichiamo, è più confinata nel territorio palermitano, grosso modo coincidente con l'attuale intera provincia di Palermo.

La notizia interessante fornita da ettore90 è che il tipo testa di Giano sembra invece prevalere nella zona compresa tra Lilibeo (Marsala) e Drepanon (Trapani), spingendosi all'interno verso Castelvetrano. Ovviamente non si tratta di una prova incontrovertibile che la zecca vada ubicata presso Lilibeo, ma può essere un indizio (in ogni caso piuttosto sfavorevole all'ipotesi agrigentina) e naturalmente servirebbero maggiori notizie sul ruolo di questa città portuale durante il periodo romano, nel III e II secolo a.C.

Invece andando indietro nel tempo, in pieno periodo classico, la circolazione di monete di bronzo era meno dispersiva ed è più stringente l'equazione sopra riportata, specialmente nel caso di zecche piccole o rare.

Così ad esempio Hipana è ora identificata con buona sicurezza con il sito archeologico situato sulla Montagna dei Cavalli, presso Prizzi (PA). Fortunatamente il sito è stato scavato da archeologi ufficiali, specie negli anni 1988-1991, che hanno trovato complessivamente 278 monete, delle quali ben 16 erano del tipo Toro cozzante sormontato da chicco di orzo/Astragalo, un tipo non proprio comunissimo....

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ettore90

Buongiorno , scusate ma ho' avuto problemi con la riduzione della risoluzione della foto, e non riuscivo a pubblicarla, la foto che allego mostra in rosso le zone di ritrovamento, man mano che ci si avvicina verso le provincie di palermo ed agrigento va' scemando con ritrovamenti casuali, in blu e' evidenziata la zona dove la concentrazione e' maggiore , giorni addietro(venerdi'11) ho' avuto modo di vedere i risultati di una ricerca nel territorio a sud ovest di partanna, risultava cosi composta: un grande bronzo tolomaico, ; un bronzo di siracusa(zeus/tridente) un bronzo di marsala(apollo/lira)un bronzo attribuito a marsala(giano/corona , simboloY) un bronzo palermo(augusto/nike alata) un bronzo (zeus/fulmine alato)

due bronzi (giano/corona, naso) un bronzo (giano/corona globetto) 1 bronzo (demetra/corona naso) un bronzo (demetra /corona due globetti) siamo nel territorio a cavallo delle tre provincie, traete le conclusioni

post-10912-0-66665500-1321341085_thumb.j

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Sic_Pun

Le Conclusioni Di Ettore90, mi sembrano oltremodo Azzeccate. L'equazione Ritrovamento = Attribuzione non falsa la il Vero se è ripetuta nel Tempo .

Personalmente ho sempre avuto il Dubbio posto da Ettore 90 in merito alle serie Giano /Corona ed alla loro attribuzione alla piu' nota Panormos. Nessuno ci da Notizia certa , mi pare ( o forse non l'ho mai letto ) che i vari Q.B; Naso ; Acilia etc etc .. dovessero aver operato a Panormos . Potrebbero essere stati " magistrati " della meno nota Lilibeo, se è vero come è vero che i ritrovamenti sono concentrati nell'area del comprensorio che da Lilibeo giunge fino a Castelvetrano /Partanna da un lato e Trapani dall'altro. Mi sono appena Iscritto e non ho avuto modo di leggere molto nel Forum , ma qualcuno una volta mi parlo' di Assi Giano/ Corona in cui Giano mostrava le chiare sembianze di Pompeo . ne siete al corrente ? Non potrebbero confermare l'attribuzione della "serie" a Lilibeo ? considerando che la zecca delle serie Atratino con Tripode / Testa Velata o Maschile ed una serie degli Assi di Pompeo è identificata proprio in Lilibeo ?

Chiedo inoltre ad ettore 90 di che tipo fosse il Bronzo Tolemaico ... Aquila "corazzata" ? ....

Un Saluto a Tutti

A presto

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acraf

Ringrazio per l'utile cartina, che offre una importante informazione sull'effettiva area di circolazione.

Indubbiamente i dati a disposizione rendono più verosimile che l'area debba per forza essere vicina alla zecca emittente.

L'ipotesi di Lilibeo non è affatto peregrina anche sul piano storico e politico-economico.

Infatti quando fu istituita la provincia romana della Sicilia, essa era retta da pretori e questori, con carica annuale e che venivano inviati da Roma.

I questori avevano la competenza per le questioni economiche e quindi anche sulle monete. Essi erano due, uno per la Sicilia orientale, con sede a Siracusa, e uno per la SIcilia occidentale, con sede proprio a Lilibeo (anche se ricordo vagamente che Mommsen sosteneva che risiedesse piuttosto a Erice).

Molto probabilmente le emissioni con corona erano di competenza del questore occidentale.

Dovrei studiare meglio la storia e le competenze dei magistrati romani in Sicilia. Però mi ricordo che uno dei questori fu Marco Tullio Cicerone, che infatti conosceva bene l'isola, come dimostra anche la sua appassionata perorazione contro Verre.

Sarebbe anche utile riuscire a riordinare le vare emissioni romano-siciliane, la cui classifica è ancora ferma praticamente al Bahrfeldt ci un secolo fa e a Calciati (senza un vero criterio scientifico).

Visto il materiale osservato da Ettore90 sarebbe possibile compilare una sorta di schede per classificare le varie emissioni?

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ettore90

buongiorno, mi fa' piacere vedere che c'e' gente che la pensa come me, il bronzo tolomaico e' testa/aquila, inoltre io personalmente ho visto nel tempo, non ricordo bene se 4 o 5 assi

con al D. l'effege bifronte di pompeo, chiaramente distinguibile da giano sia per la mancanza della barba che dal profilo identico agli assi romani con al R. la prora. a queste monete penso di debbano aggiungere tutte le emissioni( assi e frazioni) con al D. zeus o demetra(donna velata) , qualche anno addietro era piu' facile compilare una classificazione completa delle emissioni in questione , ora la cosa richiede piu' tempo data la dispersione delle stesse, comunque e' un lavoro che si puo' fare.

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acraf

Allora ti faccio tutti i miei auguri e il mio sostegno a fare un lavoro di sistemazione del materiale.

Se esistono assi nei quali il profilo si avvicina a quello di Pompeo, allora si ha un elemento che può permettere di circoscrivere meglio la relativa cronologia, che è molto genericamente attribuita al II-I secolo a.C. Anche in tale senso è importante sapere con quali monete questi assi si trovano.

Se hai bisogno di un aiuto nella descrizione e sistemazione, puoi contattarmi direttamente.

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Sic_Pun

Il Ritrovamento delle Monete con Giano=Pompeo è stato contestuale alle serie Giano e Lilybeo (tipo Lyra) , sia pur in numero estremamente esiguo di esemplari... Sara' mia premura non appena possibile fornire Foto di un vecchio esemplare.

Ottima Idea quella di Acraf !

Ettore ci fara' da Giuida . Acraf metterà la sua comprovata Conoscenza .... Buon Lavoro Ragazzi ....

Naturalmente nel mio Piccolo ( direi piccolissimo !) sono a vs completa disposizione !

E' bello LeggerVi e sapere che qlcn ancora ama una cosi' affascianante materia .....

Ad Maiora !

Modificato da Sic_Pun

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acraf

Aspettiamo di poter vedere immagini.

Noi sappiamo bene che gli assi di Giano/Prora, bene analizzati in un grosso volume su Sextus Pompeius edito da Rodolfo Martini, spesso recano i lineamenti di Pompeo.

Non sapevo invece che alcuni piccoli bronzi con Giano/Corona recassero pure essi lineamenti riconducibili a Pompeo. Si era sempre sostenuto che questi fossero distinti e infatti sono generalmente datati all'inizio del II secolo, dopo la fine della guerra punica. Esiste infatti una netta distinzione metrologica. Gli assi pompeiani con Giano/Prora hanno peso intorno ai 22 g. Invece i bronzi con Giano/Corona hanno peso addensante sui 5 g.

A proposito di Lilibeo, confermo che dopo la conquista romana divenne la sede del governatore di Sicilia e dopo la fine della seconda guerra punica fu la seconda capitale amministrativa, assieme a Siracusa e sede di uno dei due questori dell'isola.

Al tempo della guerra civile fu base navale di Cesare (Cesare, Bell. Afr. 1, 1). Il figlio di Pompeo, Sesto, ne fece una delle roccaforti per la sua azione navale contro i triumviri. Tra il 39 e il 37 a.C., un legato di Sesto Pompeo, L. Plinio Rufo, restaurò il porto e le torri di Lilibeo, come ricordato da una nota iscrizione (CIL, X, 7223).

Quindi in quegli anni Lilibeo era in possesso di Sesto Pompeo.

Nel 37 a.C. ci fu la battaglia navale di Naulochus che si risolse con la sconfitta ed eliminazione di Sesto Pompeo dalla Sicilia e Lilibeo fu occupata dalla flotta del legato antoniniano L. Sempronio Atratino, che era stato assegnato ad Ottaviano e che proveniva da Tarentum. Questo legato Atratino poi coniò a suo nome assi di piede pompeiano con Testa velata e turrita/Tripode con serpente (Calciati 15), peso sui 20 g.

Sicuramente gli "assi" con Giano/Corona sono anteriori e forse già c'erano quando Lilibeo fu occupata da Sesto Pompeo. Non posso escludere che gli ultimi assi con corona siano stati coniati da lui se esistono appunto esemplari con lineamenti "pompeiani", ma è da verificare. e per questo attendo ragguagli da voi.

Segnalo che esiste una rara variante di questi assi Giano/Corona che reca al centro un particolare monogramma (Calciati, vol. I, pag. 264 n. 18 e pag. 341, n. 70 = Bahrfeldt 1904, p. 346 n. 4), che da alcuni è stato sciolto in ΛΙΛ ossia l'inizio di ΛΙΛYBAION, ma ci sono dubbi su questa interpretazione.

Riassumendo, allo stato attuale delle conoscenze, nulla impedisce che queste monetine romano-siciliane con Giano/Corona siano state emesse proprio da Lilibeo (attuale Marsala), forse ad opera di locali questori romani, ma prima dell'epoca di Pompeo. In ogni caso la loro emissione è troppo articolata, con non poche varianti, per essere circoscritta al breve arco di tempo di Sesto Pompeo e poi avevano un peso compatibile piuttosto con i bronzi molto svalutati della fine II secolo - inizio I secolo a.C., praticamente bronzi di piede quartunciale (piede teorico di circa 6,5 g).

Quello che posso escludere è che siano stati emessi a Panormo (a differenza di Calciati).

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acraf

Mi dimenticavo di aggiungere che voi segnalate che i bronzi Giano/Corona sono talvolta associati con bronzi di Lilibeo con Apollo/Lira. Questi bronzi sono unanimemente datati agli anni 200-150 a.C.

Quindi Lilibeo coniò bronzi a proprio nome (appunto con lira ed etnico). Resta da spiegare una possibile coesistenza di emissioni autonome (a nome di Lilibeo) e di emissioni romane. E' possibile che queste ultime erano di competenza appunto di questori romani che risiedevano a Lilibeo e quindi indipendenti e "svincolate" dalle emissioni cittadine autonome.

Come vedete, il problema è abbastanza complesso ed è importante appunto analizzare la composizione delle monete associate.

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