Carlino rarissimo di Carlo V

[numa numa]

Avevo notato questo carlino nell'asta Ranieri , lotto (166) per il quale pensavo di fare un'offerta

ma ho visto che si è involato su cifre altissime (almeno rispetto alla stima)

è veramente cosi raro ?

Asta RANIERI nov 2011 lotto 166

Carlino. Ar gr. 3,26 CAROLVS V IM RO Busto coronato volto a s., dietro sigla R. Rv. REX

ARAGO VTRIVS SI ET Nel campo in corona di foglie. P.R. 33; MIR 146.

[odjob]

Salute numa

la moneta nel MIR è classificata con grado di rarità R3 ,il busto del regnante è a sx, oltretutto la moneta in asta Ranieri ha al R/ la ghirlanda di rosette.

Secondo la mia esperienza è effettivamente rara .La stessa moneta pubblicata nel MIR deriva dalla vendita Varesi"Civitas Neapolis"ed in questa Vendita le si era dato grado di rarità R4.

--Salutoni

-odjob

[Rex Neap]

Ciao Numa Numa

se posso dare un contributo: ;)

Confermo quanto detto da Odjob in più volevo aggiungere che quella che vedo all'asta da te citata è la terza che vedo, altre non ne ho viste.

Ti mostro le due che ho visto prima di questa, una è quella, come anche riferito da Odjob, dell'asta Civitas Neapolis che adesso ti mostro anche la foto che è presente nel Portale del Sud curato da Francesco di Rauso e l'altra l'avevo vista sul catalogo Italia Regioni: osservale attentamente e noterai, oltre alla variante foglie/rosette anche la differente numerazione di Carlo.

Ciao

[Rex Neap]

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[Rex Neap]

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Questa è stupenda.

Modificato 11 Novembre, 2011 da peter1

[francesco77]

E' una tipologia di grande rarità, in vita mia ne avrò viste forse cinque esemplari, la cifra di partenza da Ranieri era davvero irrisoria per un esemplare in quella conservazione (lotto 166). Giusto per curiosità, quanto ha realizzato?

[numa numa]

la moneta è stata battuta a 950 (diritti esclusi) .. maledizione :angry:

Ringrazio tutti per le utilissime informazioni

Qualcuno sa se l'anno in cui è stata battuta è cnosciuto ?

[fedafa]

Moneta rara che sicuramente ha fatto gola a più di qualche collezionista. Sicuramente affascinante.

Questa moneta fu coniata a partire dal 1533 sotto il mastro di zecca Luigi Ram.

Il dell'Erba, parlando di questa moneta nel suo "La riforma monetaria angioina e il suo sviluppo storico nel reame di Napoli" scrive:

Havvi una molto rara variante col busto a sinistra, e la leggenda del rovescio è circondata da rosette chiuse in doppio circolo.

Credo che la rarità ed il fatto che effettivamente erano un po di anni che non passava in asta siano stati i fattori determinanti alla corsa all'aggiudicazione.

[francesco77]

la moneta è stata battuta a 950 (diritti esclusi) .. maledizione :angry:

Ringrazio tutti per le utilissime informazioni

Qualcuno sa se l'anno in cui è stata battuta è cnosciuto ?

Personalmente la stimo intorno ai 1500-1800 euro. Considera che l'esemplare della Civitas Neapolis proviene da una vecchia asta Artemide del 1998 e nonostante presenti un colpo al dritto fu pagato circa 1.700.000 LIT.

Modificato 12 Novembre, 2011 da francesco77

[Rex Neap]

Questa moneta fu coniata a partire dal 1533 sotto il mastro di zecca Luigi Ram.

Ciao Davide, non so quanto affidabile, però ti riporto un passo che ho trovato scritto relativo a questa moneta e ad un altro tipo di Carlino (post) nel Catalogo Italia Regioni, che farebbe risalire la data di coniazione tra il 1528 e il 1532 e non a partire dal 1533 (sarà vero ?):

Ecco il passo >

Queste due monete sono state coniate tra il 1528 e il 1532 in quanto, dopo tale data, nel 1533 da un documento dell'archivio storico di Simancas, fu stabilito di diminuire il peso del carlino onde evitare che questo fosse esportato.

In effetti, il peso scendeva da 4 Trappesi e mezzo acino (gr.3,58) a 3 Trappesi e 16 acini e mezzo (gr.3,39) per poi essere fissato, nel 1542, a 3 Trappesi e 10 acini e mezzo (gr.3,14).

Ora, dato che non si conosce monetazione di Carlo V sulla base del carlino di gr. 3,39, è facile giungere alla conclusione che nel 1533 fu sospesa la conizione dell'argento nella zecca di Napoli, per essere ripresa solo dopo il 1542.

Ed ecco l'altro tipo di Carlino >

Modificato 12 Novembre, 2011 da peter1

[francesco77]

Questa moneta fu coniata a partire dal 1533 sotto il mastro di zecca Luigi Ram.

Ciao Davide, non so quanto affidabile, però ti riporto un passo che ho trovato scritto relativo a questa moneta e ad un altro tipo di Carlino (post) nel Catalogo Italia Regioni, che farebbe risalire la data di coniazione tra il 1528 e il 1532 e non a partire dal 1533 (sarà vero ?):

Ecco il passo >

Queste due monete sono state coniate tra il 1528 e il 1532 in quanto, dopo tale data, nel 1533 da un documento dell'archivio storico di Simancas, fu stabilito di diminuire il peso del carlino onde evitare che questo fosse esportato.

In effetti, il peso scendeva da 4 Trappesi e mezzo acino (gr.3,58) a 3 Trappesi e 16 acini e mezzo (gr.3,39) per poi essere fissato, nel 1542, a 3 Trappesi e 10 acini e mezzo (gr.3,14).

Ora, dato che non si conosce monetazione di Carlo V sulla base del carlino di gr. 3,39, è facile giungere alla conclusione che nel 1533 fu sospesa la conizione dell'argento nella zecca di Napoli, per essere ripresa solo dopo il 1542.

Ed ecco l'altro tipo di Carlino >

Ciao Pietro, questa rarissima tipologia passata da Ranieri ed illustrata nel Pannuti Riccio al n. 33 non venne coniata dal 1533 in poi ma parecchio dopo questa data, a prescindere dai documenti da te riportati andrebbero valutate le tipologie dei carlini "del Ram" compresi dal n. 28 al n. 32 del Pannuti Riccio (coniati dal 1528 al 1533) dove è evidente un'età giovanile dell'imperatore. Se la tipologia protagonista di questa discussione fosse stata realmente coniata dal 1533 avremmo un'iconografia molto simile alle precedenti (capelli lunghi e volto imberbe) e non così barbuta, in realtà si evince un imperatore apparentemente quarantenne e non più giovane (Carlo V nacque nell'anno 1500), come se fosse passato quasi un decennio. Ti consiglio di andare a visitarti i vari siti internet di musei e pittura antica affinchè tu possa fare i vari confronti tra l'iconografia presente sulle monete e quella sui dipinti antichi. In genere i ritratti di Carlo V li trovi in musei del centro-nord Europa ed alcuni a Capodimonte (NA). Buona consultazione.

[numa numa]

Ringrazio per le ulteriori informazioni e osservazioni su questa interessante e rara emissione.

Francesco ha fatto giustamente osservare che il ritratto parrebbe piu "maturo" rispetto alla giovane età di 33 anni , data alla quale si farebbe risalire l'emissione .

Questo vale sia per l'emissione con volto a sinistra che per l'altra con volto a dx.

Le prime emssioni di Carlo V per napoli sono infatti imberbi e con un volto molto giovanile , oronato e no.

Difficile dire, sulla sola base stilistica e iconografica, a quale anno o anni risalirebbe tale emissione. Sappiamo che il volto di Carlo mutò notevolmente e costantemente nell'iconografia monetale, venendo influenzato dopo una certa fase da profonde influenze manieriste che modificano i tratti fisionomici del volto da naturali a ideali.

Questi ritratti con barba a punta probabilmente si iscrivono in una fase di prematurità, forse post 1533 e pre 1540, con paralleli da ritrovarsi in un'altra emissione molto rara di Cagliari (reale) e di gettoni monetali (rechenpfennig) delle zecche delle fiandre (Bruges), e sicuramente prima dei ritratti idealizzati con barba fluente e tratti idealizzati del sovrano

[fedafa]

Cito quanto riportato dal dell'Erba che si basa su un manoscritto di Leonardo Zocchis contemporaneo (Notizie della Zecca di Napoli dal 1516 al 1552).

"Dal 1510 al 1533 il prezzo dell'argento rimase costante, ma nel 1533 aumentò di 5 carlini per libbra ... E di tale peso fu battuto in questo anno un carlino, come attesta Leonardo Zocchis, del tutto nuovo per la rappresentazione dell'effige del monarca, il quale non è più imberbe, e dietro il suo busto, rivolto a destra e coronato di corona imperiale, vi è la sigla R del Maestro Ram. Al rovescio leggesi in quattro righi nel campo REX ARAGO UTRIUS SI ET in corona di quercia"

Continua poi con la parte da me citata precedentemente.

Ora chiaramente si possono fare tutte le ipotesi del caso, ma qui abbiamo un documento manoscritto coevo che indica nel 1533 la coniazione di questo carlino. Mi pare che anche il Bovi indichi la coniazione in quest'anno, ma forse ha ripreso la stessa fonte.

Le considerazioni su ritratto/età sono state fonte di dubbio anche per me, ma se prendiamo ad esempio la tipologia successiva di carlino, quella con il busto del sovrano con corona imperiale volto a dx al D/ ed il tosone sospeso al R/ (P/R n°36b - MIR 148/2) che se non erro si inizia a coniare a partire dal 1542, si può osservare come il volto di Carlo V sia molto più maturo di quello oggetto della discussione. Quindi se le date dei documenti sono esatte il ritratto di Carlo V quarantaduenne si presenta molto più maturo del precedente che forse non sarà stato coniato nel 1533, ma molto vicino a questa data. Naturalmente questa è la mia opinione.

Modificato 12 Novembre, 2011 da fedafa

[numa numa]

Grazie Fedafa per questa rilevante citazione.

Quindi il carlino con volto a dx. , cui si riferisce la citazione dello Zocchis, sarebbe stato coniato nel 1533

eventualmente si può ipotizzare una data leggermente successiva per quello con volto rivolto a sinistra, oggetto della discussione ?

[fedafa]

A volte un'immagine vale più di mille parole :) , sperando con questa di rispondere anche ai due MP che mi chiedevano lumi su quanto da me scritto. Chiedo venia se sono stato poco chiaro.

Come si può osservare abbiamo tre tipologie di Carlini.

La prima (P/R 35 - DA 37 - MIR 147) è quella coniata dal 1533 secondo quanto riportato dal De Zocchis).

La seconda, oggetto della discussione, (P/R 33 - DA 40 - MIR 146)

La terza (P/R 36b - DA 41 - MIR 148/2) è il tipo con il tosone al R/ coniato a partire dal 1542.

Come si può osservare c'è una variazione di ritratti con il passare dell'età (anche se imperatore invecchiava pure lui :P ) ed il ritratto della moneta in oggetto si colloca perfettamente tra le altre due tipologie. Quindi è chiaro che la moneta in questione risulta coniata in un periodo cha va dal 1533 al 1542, come giustamente osservato da numa numa.

D'Andrea/Andreani la collocano alla data del 1538 cosa molto probabile.

Quindi riassumendo a partire dal 1533 si inizia a coniare con il ritratto barbuto dell'Imperatore, successivamente viene approntato un nuovo conio (1538) dove il ritratto è sempre barbuto, ma più maturo, infine nel 1542 si cambia la tipologia (con il tosone) ed il ritratto è ancora più maturo.

E' altresì interessante notare l'alternarsi di busto a destra, busto a sinistra, busto a destra. Questo potrebbe essere accaduto perchè l'incisore nel momento di incidere il conio, ha usato come modello la moneta precedente ottenendo quindi, successivamente, una moneta speculare alla precedente. Questa situazione si ritrova spesso in numismatica, non so se anche in questo caso sia andata così, ma sospettarlo credo sia lecito :) .

[fedafa]

Grazie Fedafa per questa rilevante citazione.

Quindi il carlino con volto a dx. , cui si riferisce la citazione dello Zocchis, sarebbe stato coniato nel 1533

eventualmente si può ipotizzare una data leggermente successiva per quello con volto rivolto a sinistra, oggetto della discussione ?

Ops!!!

Stavo rispondendo quando hai scritto. Credo di aver risposto anche a questo quesito :) .

[numa numa]

Grazie Fedfa, si ci siamo incrociati :)

concordo con la sequenza temporale delle tipologie

forse resterebbe da emendare la sequenza numerale del PR, ammesso che segua la variabile cronologica

interessante la tua osservazione sull'alternanza della direzione del ritratto