Liguria Genova: Grosso da 4 e Grosso da 6

[dizzeta]

Non sono rimasto insensibile al grido di dolore che da tante parti d'Italia si è levato verso di me ...

...perchè nel catalogo della Repubblica di Genova avevo fatto la scheda "Grosso di I° tipo", allora correttamente l'ho sdoppiata in "Grosso da 4 denari" e "Grosso da 6 denari".

http://numismatica-i...oneta/W-GEIAN/9 e

http://numismatica-i...oneta/W-GEIAN/3

Nei prossimi giorni completerò con le descrizioni.

Grazie a chi vorrà aiutarmi ....magari inserendo qualche bella ...."variante"

Modificato 20 Dicembre, 2011 da dizzeta

[matteo95]

Grande sempre disponibile a migliorare il catalogo :clapping:

sinceramente anch'io mi chiedevo il motivo di raggrupparli in un'unica scheda ma pensavo che avessi scelto la catalogazione del Pesce-Felloni ..... peccato che non abbia nessuna moneta da poter inserire anche se nelle ultime aste nè sono passate diverse molto belle

[monbalda]

Non avevo ancora ringraziato dizzeta per avere effettuato questo cambiamento, del quale spero anche altri utenti, appassionati di Genova e non, abbiano capito le motivazioni.

Forse già che ci siamo, potremmo vedere se siamo tutti d'accordo su questa separazione, e alla luce di quanto passato qui sul forum sui denari e nella discussione sulle lettere gotiche, potremmo anche rivedere le tipologie (e cronologie) rispettivamente dei grossi da 4 e dei grossi da 6?

Aspetto vostri eventuali interventi, o anche immagini di monete vostre o da cataloghi vari da commentare insieme, in merito a questi argomenti... :)

Saluti a tutt* MB

Modificato 30 Dicembre, 2011 da monbalda

[lollone]

mi unisco ai ringraziamenti a dizzeta!

un saluto a tutti

lò

Modificato 31 Dicembre, 2011 da lollone

[fra crasellame]

Grazie dizzeta!

Comincio col riesumare una vecchia discussione con un grosso da 4.

Diametro:19 mm; peso: 1,34 gr

[dizzeta]

Dico la mia, io, ovviamente, sono d'accordo nella separazione perchè credo che il grosso da 4 e il grosso da 6 siano due monete sostanzialmente diverse, e, tra l'altro, il primo ha avuto un corso molto più lungo del secondo.

Circa la cronologia permettetemi di finire l'"annus horribilis" 2011 con una citazione (che troverete nella discussione sulle "legende gotiche")

Monbalda: Grossi

metà circa anni '90 del XII secolo/1210-1220 circa > prime emissioni del grosso da 4 denari (?) > CVNRAD1.REX (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte)

1217/1220 > prime emissioni del grosso da 6 denari (?) > CVNRAD1REX. (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte, ma E con nodino nell'asta mediana).

post 1220 circa - 1270/1280 > nuove emissioni (?) del grosso da 4 denari > CVNRAD1.REX. (doppia interpunzione semplice e poi dalla metà del XIII secolo con interpunzioni date da stella, cuneo etc...al R/; C e E lunate aperte)

Per il grosso da 6 denari è importante ricordare che nel 1218 Marsiglia ricevette la concessione di coniare grossi da 6 denari coronati e che le zecche toscane a partire da Pisa e Lucca nel 1230 circa cominciarono a battere grossi da 12 denari (la lira di denari di Pisa e Lucca dai miei studi sembra avere sempre il rapporto di 2:1 con quella di Genova, ovvero per fare un denaro Genovese, almeno fino alle coniazioni degli aqulini minuti pisani nella seconda metà del Duecento, ci volevano due denari pisani).

... e poi un'altra da un Socio (very very good) del Circolo Numismatico Astengo di Genova che ha notato alcuni grossi con segni di zecca praticamente uguali ad alcuni denari (denaro e grosso da 4 con crescente e punto sottostante, grosso da 4 con spina a inizio legenda e denaro con la stessa spina, poi con spina nel secondo quarto della croce e denaro uguale, grosso da 4 con stella e denaro con la stessa stella, grosso da 6 con la E con taglietto e denaro con la stessa E) e colloca nel 1217 la coniazione del grosso da 4 denari e nel 1252 coniazione del grosso da 6 e coniazione del "nuovo" grosso da 4 con simboli di zecca e ci ricorda che "nel 1236 i Magistrati alla zecca (che a Genova era appaltata) volessero un preciso contrassegno ad ogni singola coniazione, a tutela della bontà dichiarata e più volte elusa dagli zecchieri."

Insomma vedo che ci siamo, con forbice più o meno ampia, ma i conti tornano...

Ed ecco, allora, con la mia scemenza di fine anno: se fossi stato un genovese intorno al 1260 e fossi andato in banca a cambiare il mio grosso da 6 con un grosso da 4 con la stella + due denari con la stella ...eh, sì! Sarei rimasto soddisfatto dello scambio.

Saluti e buon anno a tutt*

[fra crasellame]

Chissà poi perché proprio da 4 denari con quel fino e quel peso... :rolleyes:

[dizzeta]

Chissà poi perché proprio da 4 denari con quel fino e quel peso... :rolleyes:

Beh, il grosso da 4 denari pesa mediamente 1,38 che diviso 4 fa 0,345 che sarebbe pari al fino del denaro del 1172 (dai conteggi del Desimoni) ... il dato successivo che abbiamo riguarda i denari del 1288 che invece hanno un fino di 0,198 ... semprechè i dati del Desimoni siano corretti (perchè non si sa da dove li abbia desunti mancando la fonte).

Tutto sommato non mi sembra troppo distante, ...forse che sui denari ci speculavano un po' sul minore argento? ....Oppure che in quei cent'anni che ci mancano la curva di svilimento non è una retta ....

Oppure, ancora, ragionando sulla differenza tra il grosso da 4 e il grosso da 6 risulterebbe che il denaro valeva di fino 0,20 circa ... e anche qui mi sembra siano in linea ... poi parliamo di decimi di grammo ...

Modificato 31 Dicembre, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Sì ok, ma visto che Venezia conia anche lei una moneta grossa, con un fino maggiore (se non erro) e pure più pesante, perché Genova sceglie proprio 4 denari e non passa subito a 6 (che comunque rimane sempre inferiore come "taglio" alla moneta veneziana) ? In quale mercato pensava si potesse ben inserire una moneta così ?

[dizzeta]

Sicilia o Provenza, per il grano?

[monbalda]

E bravi...io fino ad anno nuovo, vi leggo con piacere, perchè vedo che la discussione ha già affrontato un sacco di temi interessanti ed avete riportato già delle mie proposte. Per ciò... ;).

Però potremmo nel frattempo vedere come accostarli anche alle monete. Secondo voi anzitutto quali sono i primi (le prime serie) di grossi da 4?

Magari vedendo anche le monete ed accostandole o comunque confrontandole ai denari (che ora abbiamo più o meno sistemato) via via, potrebbe essere più semplice rivederne la crono-tipologia...

Per ciò se avete delle immagini di grossi vostri o da cataloghi d'asta e nei prossimi giorni ancora di mezza vacanza voleste (io vedrò cosa ho e cosa posso postare senza problemi di diritti, ma ahimè per quest'ultimo problema temo non molto).

Un caro saluto ed un augurio di buon anno a tutt* MB

P.S. I grossi da 6 senza simboli come il crescente, cuneo o spina etc...non possono essere contemporanei a quelli da 4 con questi segni...;)!

Modificato 31 Dicembre, 2011 da monbalda

[matteo95]

Sì ok, ma visto che Venezia conia anche lei una moneta grossa, con un fino maggiore (se non erro) e pure più pesante, perché Genova sceglie proprio 4 denari e non passa subito a 6 (che comunque rimane sempre inferiore come "taglio" alla moneta veneziana) ?

penso che bisognerebbe considerare anche il grosso multiplo che comunque rappresentao ma con peso superiore e una moneta superiore al grosso da 6

Modificato 31 Dicembre, 2011 da matteo95

[fra crasellame]

Sì ok, ma visto che Venezia conia anche lei una moneta grossa, con un fino maggiore (se non erro) e pure più pesante, perché Genova sceglie proprio 4 denari e non passa subito a 6 (che comunque rimane sempre inferiore come "taglio" alla moneta veneziana) ?

penso che bisognerebbe considerare anche il grosso multiplo che comunque rappresentao ma con peso superiore e una moneta superiore al grosso da 6

Il cosiddetto grosso multiplo lo lascerei fuori, per ora. Vista la nebulosità che lo circonda.

[dizzeta]

Io vi ri-posto il grosso da 4 che ho: gr 1,25 diametro 19 mm, sperando di aver fatto una foto migliore delle precedenti.

Modificato 31 Dicembre, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

... e il grosso da 6 che ho, questo con il taglietto (o nodino) sulla E e sulla gambetta delle R: gr 1,70 diametro 21 mm .... e ora vado a prepararmi per il veglione di stasera .....

Augurissimi ....che il 2012 sia un "annus mirabilis" per tutti ........ è proprio vero che la speranza è l'ultima a morire ....

DZ

[fra crasellame]

Riposto anche il mio esemplare di grosso da 6 che però è senza taglietto o nodino sulla E

E una prima annotazione è riscontrare un solo punto al R mentre su due grossi da 4 postati tutti e due hanno il punto sotto il castello/urbe e doppia punteggiatura al R...

Modificato 31 Dicembre, 2011 da fra crasellame

[dizzeta]

Riposto anche il mio esemplare di grosso da 6 che però è senza taglietto o nodino sulla E

E una prima annotazione è riscontrare un solo punto al R mentre su due grossi da 4 postati tutti e due hanno il punto sotto il castello/urbe e doppia punteggiatura al R...

Bellissimo, ...non ha il taglietto sulla E ma ha il taglietto sulla R.

[jagd]

un buon anno a tutti....di pace e di salute....... :D

il mio solo e unico grosso di 6,di 4.......ne imbiente di 1....ed altri oggettini........per il piacere di li occi...... :lol:

[jagd]

lo gia portato sul forum....pesato,misurato classificato....... :lol:

lo lasciato come era......patina di fuori ....... :rolleyes:

Modificato 1 Gennaio, 2012 da jagd

[monbalda]

Buondì e buon anno Jagd!

Bella immagine, con ottimo materiale, come sempre. E lo so che il grosso lo avevi postato nella sezione identificazioni, ma per avere tutto riunito in questa discussione e confrontarlo meglio con gli altri, per favore, potresti rimandarci qui la foto della singola moneta, con il suo peso?

Merci beaucoup :).

Un salutone da tutta Pisa (che ti aspetta ancora ;)) MB

[jagd]

pace e salute mb.......allora con altre foto,spero piu belle.....peccato il sole e sparito....... :D

1.75grs,per 21mm........

[jagd]

il suo roverscio........

[monbalda]

salve a tutt*

io per il momento posso inviare una scansione dei grossi da 4 del ripostiglio di Oschiri (Travaini, BdN1, 1983, p. 116), che spero nonostante i limiti per le immagini del forum si possa leggere, dove sono riportati anche i dati metrologici.

Poi visto che qualche grosso da 4 e qualcun'altro di quelli da 6 sono arrivati, che ne dite di cominciare ad osservarne, o a ricordarne, le caratteristiche rispettive?

Si potrebbe provare seguendo un poco lo schema usato anche per i denari, per poi poterli confrontare meglio:

- tipo di porta urbica/immagine di città

- tipologia dei contorni o cerchi

- interpunzioni e "posizioni" delle legende, al D/ e al R/

- forma delle lettere, crocetta compresa

- elementi metrologici, o almeno il peso

Saluti e ... a presto MB

[fra crasellame]

salve a tutt*

io per il momento posso inviare una scansione dei grossi da 4 del ripostiglio di Oschiri (Travaini, BdN1, 1983, p. 116), che spero nonostante i limiti per le immagini del forum si possa leggere, dove sono riportati anche i dati metrologici.

Poi visto che qualche grosso da 4 e qualcun'altro di quelli da 6 sono arrivati, che ne dite di cominciare ad osservarne, o a ricordarne, le caratteristiche rispettive?

Si potrebbe provare seguendo un poco lo schema usato anche per i denari, per poi poterli confrontare meglio:

- tipo di porta urbica/immagine di città

- tipologia dei contorni o cerchi

- interpunzioni e "posizioni" delle legende, al D/ e al R/

- forma delle lettere, crocetta compresa

- elementi metrologici, o almeno il peso

Saluti e ... a presto MB

Grazie per la bella immagine. Inizio io con qualche annotazione "visiva" sui grossi da 4 denari. L'ordine è da sistemare, sul CNI le varianti sono di più...

I - al D/ senza punto sotto al castello/imago civitas (che a me piace chiamare griffo* all'uso antico); punto tra I ed A. Al R/ due punti (dopo 1 e X).

II - al D/ punto sotto al griffo; come sopra.

III - al D/ senza punto sotto al griffo la cui base è incurvata; senza punto tra I ed A. Al R/ punto dopo 1 e segno di zecca a fine legenda (accento e punto).

IV - al D/ spina/cuneo ad inizio legenda; punto tra I ed A. Al R/ spina/cuneo dopo 1, due punti verticali in fine legenda.

V - al D/ senza punto sotto al griffo; senza punto tra I ed A; crocetta staccata dal cerchio cordonato interno. Al R/ tre punti verticali, E di REX con stanghetta (non vedo bene ma mi sembra ci sia anche nell'esemplare di Oschiri). Aggiungo che non c'è il punto dopo 1.

VI - dal CNI ma l'esemplare di cui ho visto solo il D/ ha una stella a cinque punte (non sei) ad inizio legenda. Al D/ interpunzione con stella come segue: ✶ IA ✶ NV ✶ A ✶ . Al R/ stella dopo 1 e X, E di REX chiusa.

Per quanto riguarda i dati ponderali... ho un po' di confusione in testa perché vedo oscillazioni significative ma non riesco a legarle alle tipologie...

Molto lavoro resta da fare!!!!!!!!!

* griffo non come grifone eh, ma come "segno", "logo"

Modificato 2 Gennaio, 2012 da fra crasellame

[Andreas]

Intanto Buon Anno di cuore a tutti, poi scusate se mi intometto in questa discussione ex partibus infidelium della storica nemica Venezia (che peraltro era nemica anche di Padova, dove vivo, a dir la verità), ma il tema dell'introduzione della moneta grossa mi ha sempre, come dire, 'acchiappato' parecchio, dai primi anni '90 quando mi occupai della cosa. E poi mi piace mettere un po' di pepe nella discussione, contribuendo ad evitare che questo inizio d'anno così tristanzuolo possa coinvolgere questa isola felice, anticipando un tema che ho trattato anche nella recensone del magnifico volume di Mombalda sulla zecca di Pisa. Pepe perché lei ancora lei non sa cosa ci ho scritto (non mi ricordo neppure se le ho confermato di averla poi scritta sul serio) e sicuramente avrà il diritto di prendersela nel vederselo in parte anticipato qui :nono:. Mi riferisco al quesito posto riguardo alle ragioni delle caratteristiche metrologiche e del valore dei grossi di Genova, ragioni che poi sono state solo ricercate nei rapporti con il denaro. Può darsi che sia così, però la mia opinione è che i grossi non furono introdotti per integrare i precedenti denari, ma per sostituirli soprattutto nel mercato internazionale, e quindi uno stretto rapporto metrologico fra le due monete appare assai improbabile, ed in effetti le fonti, quando lo documentano come a Venezia ed Ancona, sembrano attestare che questo rapporto non ci fu. Quindi secondo me la caratteristiche dei grossi vanno individuate esclusivamente nel mercato internazionale, ed il fatto che quasi tutte zecche del Regnum Italiae, pur avendo valute diversissime, batterono grossi da 1,4 ed 1,7 g di ag mi sembra supporti questa mia idea, Comunque anche riguardo a Genova ed alle zecche toscane io ho fatto delle ipotesi sull'origine metrologica dei grossi, dapprima in modo molto cursorio in una saggio uscito nel Quaderni Ticinesi del '94, poi in modo più approfondito in un recente lavoro che è disponibile in internet (credo basti cercare Saccocci, Assemani, argento, grossi). Quindi ora è chiaro, lo scopo di questo intervento è biecamente quello di aumentare il numero dei miei possibili lettori. Di questo mi scuso, e cerco di farmi perdonare, soprattutto da Monbalda, con un bel brindisi al Nuovo Anno :beerchug:

Andrea