Progetto della Lira di Elisa e Felice Baciocchi

[picchio]

Per quanto scettico sulle prove di piombo, piombo ramato o verniciato a rame, su questo esemplare ho ragionevoli elementi per considerarlo autentico oltre al parere di due noti commercianti studiosi e periti.

Si tratta di una moneta di difficile attribuzione … al diritto l’inequivocabile ritratto dei principi di Lucca non ammette alcun dubbio sull’autorità emittente, il rovescio ci porta a ragionamenti ben diversi.

Sarebbe da fare chiarezza su alcuni elementi, è nota la riluttanza dei Baciocchi ad introdurre il sistema decimale in Toscana e, cedettero solo all’ennesima sfuriata di Napoloene, allor chè fecero battere a Firenze i 5 franchi e gli spezzati con l’argento recuperato dalle dismissioni monetali.

Si batterono in Franchi, ma in Italia si usavano le lire, come a Napoli ed a Milano, Bologna e Venezia. Elisa di spirito ribelle ed indipendente forse avrebbe preferito dimostrare la propria autonomia dall’Impero con una coniazione in “lire”.

Bellesia ignora questa moneta, eppure nota a pagina 107 n. 613 del Pagani Prove e Progetti, e riporta una nota interessante; i conii potrebbero essere opera di Carlo Sires (Galeotti) mentre Massagli e Vanni li attribuiscono Santarelli (sebbene non sia mai stato in effettivo servizio presso la zecca fiorentina). Se i conii fossero dei Sires, padre Luigi o figlio Carlo, si aprirebbe uno scenario storico numismatico assai interessante.

Poniamo che la moneta sia stata battuta da Elisa con il diritto noto con i busti accollati, ed il rovescio, semplice con il solo valore in lire tra due rami di alloro (rappresentazione simile ai franchi dell’Impero). Il progetto potrebbe essere stato scartato dato l’obbligo di battere franchi e quindi accantonato.

Baciocchi coniavano moneta a Firenze, la zecca di Lucca era stata chiusa con le ultime emissioni della Repubblica ma i conii venivano gestiti dai Sires.

Con la restaurazione e la creazione del Ducato di Lucca nel 1824, regnante Carlo Ludovico di Borbone; ricompare nel 1834 il rovescio della lira, del tutto simile all’esemplare di progetto del Sires, ed il Landi con poca fatica potrebbe averlo riutilizzato a Lucca, le spese maggiori erano per l'appunto quelle di incisione dell'acciaio dei conii - e questo rovescio si prestava perfettamente alle necessità del caso.

D/ FELICE ED ELISA PP. DI LUCCA E PIOMBINO, busti medi accollati di Elisa diademata e paludata e Felice a destra

Rv. LIRA tra due rami di alloro legati in basso ed aperti in alto.

Taglio leggermente rigato in obliquo ↓

Piombo ramato grammi 2,730 diametro mm 21,31

Pagani Prove 613 (questo esemplare), Bellesia Lucca manca.

Ex Montenapoleone 4, Milano 1984, Collezione Gen. Rocca n. 1599.

[favaldar]

Affascinante moneta e logica deduzione che necessiterebbe "solo" di prove per essere confermata. Comunque un'ottima nota nel caso di un nuovo libro aggiornato su progetti e prove negli Stati preunitari.

Modificato 5 Febbraio, 2012 da favaldar

[picchio]

Ha una particolarità, è stata ramata e poi ha subito la consunzione, e questo è particolare. Solitamente le prove per fusione sono ricavate da monete circolate. Fatta la moneta dallo stampo questa viene ramata, e quindi la ramatura è omogenea su monete BB; in questo caso la ramatura se ne è andata con i rilievi.

[Ramossen]

Mentre il dritto ricalca totalmente il dritto delle monete da un franco nel rovescio il terminale dei rami non trova riscontro nelle succitate monete che io conosca, palesemente manca anche la legenda, evidentemente era stato approntato un conio ad hoc sul quale eventualmente sovraimporre in seguito la legenda mentre per il dritto è stato utilizzato il conio del franco.

Molto, molto interessante

[sgtred]

Bella discussione e ottima immagine.

Come dice Ramossen il D/ ricalca le monete da un franco, il R/ come dice Picchio quella di Carlo Ludovico di Borbone Lira 1834.

Sull'incisore del conio ad opera del Siries o del Santarelli è una bella discussione.

Per quel poco che ho letto il Sires sembrerebbe in vantaggio.

Per curiosità personale: Ex Montenapoleone 4, Milano 1984, Collezione Gen. Rocca n. 1599. aggiudicata a.......

[picchio]

A pochi soldi, erano monete che interessavano giusto ad un giovane di studio come me :). L'interesse per i saggi e le monete di prova è abbastanza recente nella monetazione napoleonica, se non in metallo nobile, o per la Repubblica Italiana ma in quel caso si tratta di una monetazione vera e propria solo con l'inciampo di non essere entrata in commercio.

[sgtred]

A pochi soldi, erano monete che interessavano giusto ad un giovane di studio come me :). L'interesse per i saggi e le monete di prova è abbastanza recente nella monetazione napoleonica, se non in metallo nobile, o per la Repubblica Italiana ma in quel caso si tratta di una monetazione vera e propria solo con l'inciampo di non essere entrata in commercio.

Ok grazie per risposta,

complimenti per acquisto. Mai pensato di metterla sul catalogo?

[picchio]

Un giorno magari andrà anche sul catalogo.

Ho contollato il prezzo, circa £. 200.000

[uzifox]

Oddio 200.000 lire non erano poi pochissime nel 1984... :)

A parte questo volevo solo cogliere l'occasione per ringraziarla per le moltissime discussioni che sta aprendo in questi giorni, sempre molto interessanti visto il tipo di monete certo non comuni che propone... sta forse mettendo un pò a posto la collezione approfittando di queste giornate gelide? :)

Saluti

Simone

Modificato 6 Febbraio, 2012 da uzifox

[picchio]

No, francamente sono tutte immagini che avevo a computer e mi sono rimesso a studiare/postare su invito di Reficul. Mi ha dato nuovamente fiducia e mi sembra il minimo per ripagarla ed essere d'aiuto sul forum.

La monetazione che conosco meglio ed ho un'esperienza, che mi permetterebbe qualche consiglio è questa: quindi posto e cerco di interessare le giovani leve e qualche marpione numismatico.

Evito di trattare due argomenti a mio giudizio poco attinenti alla numismatica, ma prettamente due parametri commerciali: la conservazione e la stima; due elementi che periti, profesisonisti e provetti e-baysti sono ben più abili di me nel determiare.

Dato che questi due elementi generalmente assorbono l'80% dell'attenzione, mi dedico al restante 20% nel tentativo di innalzarlo ad un 50%, il che sarebbe un gran bel risultato.

Questa prova-progetto è uno dei tanti esempi di quanto le monete, di poco valore commerciale e modesta conservazione, abbiano da dire. La moneta è un BB, scarso, se non fosse mia direi un q. BB (eh ehehe) per un valore commerciale di poche centinaia di euro. Per assurdo la valutai più allora di quanto potrebbe fare ora, eppure è una moneta interessante, con una piccola storia da raccontare e da "inventare". La numismatica, anche moderna, è ricca di dettagli e sarebbe un peccato andassero persi solo perchè di modesto valore e bruttine, insomma al mondo non sono tutte f.d.c. da migliaia di euro !

[sgtred]

Ottima risposta,

un carisimo amico non mi consigliò di entrare in questa monetizzazione in quanto la riteneva pieni di falsi.

Allo stato attuale io sinceramente ancora non ne ho viste, poi magari non è che tirerai fuori qualche altra foto, magari di un falso?

Cmq non è "Bruttina" magari trovarne una così litigherei con Ramossen :-)

Grazie Mille

[uzifox]

Grazie Picchio, :hi:

non poteva saperlo ma con questo suo ultimo intervento forse mi ha risposto indirettamente ad un interrogativo che volevo porle in privato.

Saluti

Simone

Modificato 6 Febbraio, 2012 da uzifox

[picchio]

Ottima risposta,

un carisimo amico non mi consigliò di entrare in questa monetizzazione in quanto la riteneva pieni di falsi.

Allo stato attuale io sinceramente ancora non ne ho viste, poi magari non è che tirerai fuori qualche altra foto, magari di un falso?

Cmq non è "Bruttina" magari trovarne una così litigherei con Ramossen :-)

Grazie Mille

Il Suo carissimo amico l'ha ben consigliata, è pieno di falsi, di fantasie , di copie. C'è notevole confusione, alimentata dal fatto che già ai tempi, nelle amministrazioni locali si riproduceva per fusione.

30 anni fa, quando mi appassionai alla monetazione napoleonica ed alle prove, ebbi corrispondenza con Margolis, non avevo accesso al fax, telex, internet non esisteva e di e-mail manco a parlarne. Quindi tra domanda e risposta passavano dei bei giorni, e ricevere le lettere dagli Stati Uniti era sempre un avvenimento ! Margolis mi mise in guardia sulle falsificazioni e sulle copie coeve per gli esemplari in piombo, metallo bianco, mentre era più sereno per le prove in stagno, rame, argento etc. etc.

Ho portato avanti le mie ricerche, fotografato quanto più possibile, e speso del mio per farmi una cultura su queste prove. Molto aiuta il senso critico, ed un sereno distacco dall'oggetto.

In primo luogo bisogna ricordarsi che da una impronta ricavata per pressione si ha un'impronta molto più nitida di una per fusione, guardare le lettere, i dettagli, i fondi, poi ci sono le eccezioni che confondono le regole.

Ho delle copie in collezione e le posterò, ma devo dire che mi ascoltano in pochi; il falso più ecclatante è il 3 centesimi i piombo o metallo bianco di Gioacchino Murat con la ribattitura su moneta di Ferdinando IV. Vederlo aggiudicare a svariate centinaia di euro mi fa pensare se davvero non sia io a sbagliarmi.

[favaldar]

Salve Picchio vado un'attimo fuori moneta ma non monetazione.

Cosa pensi del Soldo Napoleone I contorno liscio?

Il Gigante riporta un Soldo 1810 Milano e basta. Io ne ho uno 1808 sempre Milano dove si vedono alcune tracce di rigatura tipo il 2° tipo del 3 Centesimi.

Purtroppo sono a zero per le foto e con lo scanner è quasi impossibile riprendere il contorno.

Grazie F.

[picchio]

Sono due monete completamente differenti; il soldo 1810 a bordo liscio è in alto rilievo con la testa di primo tipo ma il bordo e la ghiera di contenimento del secondo tipo.

Il soldo del 1808 ha filetti circolari orizzontali, in vari casi sono appena accennati, ma il moduo non presenta una sorta di ghiera di contenimento con i bordi rialzati. Sono proprio due monete differenti. Sui soldi di Milano rimando a Panorama Numismatico di un paio di anni fa, è documentata l'evoluzione del soldo dal 1806 con i vari rilievi ai tipi ultimi del 1813

[sgtred]

"Ho delle copie in collezione e le posterò, ma devo dire che mi ascoltano in pochi; il falso più ecclatante è il 3 centesimi i piombo o metallo bianco di Gioacchino Murat con la ribattitura su moneta di Ferdinando IV. Vederlo aggiudicare a svariate centinaia di euro mi fa pensare se davvero non sia io a sbagliarmi."

Ennesimo Grazie, infatti sono sempre stato attento su questo tipo di monetizzazione, per questo che appena vedo qualche pubblicazione al riguardo cerco di appropriarmela.

Per quanto su esposto in virgolettato, sempre lieto di ascoltare i tuoi studi, se non intervengo è perchè ho ancora molto da imparare, ma un grazie non mancherà mai.

Saluti.