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piakos

SESTERZIO ADLOCUTIO NERONE: una moneta singolare.

Risposte migliori

piakos

E' recentemente comparsa sul mercato internazionale questa interessante moneta di Nerone, offerta in asta da Gorny, lotto 327, per il prossimo mese di marzo.

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Trattasi di un sesterzio importante, per il rovescio raro e in ottima conservazione.

Ho esaminato il Cayon.

Il pezzo presenta delle caratteristiche singolari.

La coppia dei conii dovrebbe essere la n. 2 ivi riportata. Comparando le epigrafi: con AUG. P. MAX è l'unica indicata su venti esemplari di adlocutio presenti appunto sul Cayon.

Ma molti particolari del lotto in esame sono difformi:

- le P dell'epigrafe sono aperte laddove sul Cayon tali lettere sono ben chiuse e molto nette;

- osservate il vortice sommitale dei capelli...stilisticamente ricorda una girandola a vento per bambini. E' cioè costituito da un giro quasi intero di capelli...come se la testa fosse guardata dall'alto e non di profilo. A ben vedere potete notare che sotto la lettera R (di CAESAR) c'è una macchietta che sembra evidenziare un salto di patina o una piccola lavorazione...come se, a correzione, siano stati eliminati dei particolari per attenuare l'effetto girandola.

Gli antichi, erano attenti alle loro rappresentazioni, specificamente nelle raffigurazioni imperiali ed ancor più nelle monete più importanti com'è l'adlocutio. Una testa di profilo con il vortice di quel disegno ...non ha senso prospettico e nemmeno realistico. Sappiamo peraltro che la tecnica della prospettiva come introdotta nel rinascimento non era nota agli artisti antichi...che cercavano di curarla plasticamente con il rispetto delle proporzioni, con effetti pittorici conguri e con una sorta di attenzione lineare. Sappiamo tuttavia che la zecca di Lugdunum è tipica e singolare per le sue scapigliature nel nominativo di Nerone, quindi potremmo considerare non esaustivo il vortice a girandola.

Posto comunque per raffronto un sesterzio importante di Lugdunum ben inciso e sicuramente autentico.

post-11590-0-09621400-1329830816_thumb.j

Notate come il vortice sia più atenuato e profilato, le fasce dei capelli in ordine secondo il canone tipologico, le masse plastiche del volto ben rese, l'occhio perfetto, le code del laccio che lega il serto cadono parallele ben stagliate.

Proseguiamo quindi con l'esame in corso.

- Attigue al vortice suddetto, sulla sinistra le ciocche nel lotto Gorny girano verso l'alto, sul Cayon girano verso il basso...così come in tutti i sesterzi di Nerone che mi è capitato di osservare sian in mano che in foto.

- Inoltre: nella migliore iconografia di Nerone i capelli sono resi a fasce parallele alla corona d'alloro. Nella fascia parallela al serto di alloro, le ciocche hanno lo stesso verso di curvatura delle linee che rappresentano i capelli per la lunghezza della fascia stessa.

Nella moneta in esame abbiamo una fascia incongrua ove si incontrano, nel mezzo della fascia, ciocche di verso e curvatura opposte.

Sembrerebbe che il parrucchiere imperiale abbia voluto dare luogo ad una pettinatura insolita rispetto all'iconografia canonica.

- Abbiamo poi l'alloro che corona l'imperatore.

Osserverete che le prime due foglie si interrompono con la presenza di una sorta di escrescenza del metallo...che forse vuole rappresentare la legatura delle foggli del serto. Di seguito a tale escrescenza prosegue l'alloro ma muta la direzione rispetto all'asse di partenza... inclinandosi verso l'alto. L'intero serto è comunque impreciso, impastato...quasi confuso con le ciocche dei capelli.

Occorre allora rilevare che un disegno simile del serto di alloro è nel Cayon presente ma nel conio n. 1. Mentre come sopra specificato l'epigrafe del lotto Gorny qui in esame è quella del conio n. 2.

I capelli sotto l'alloro, cioè dall'orecchio in giù non sono nemmeno conformi al conio n. 2, richiamando piuttosto quelli del conio n. 1.

- Le code o capi del nodo che lega il serto di alloro, inoltre, vengono giù diritte sia nel Cayon 1 che nel 2; idem per tutte e venti le tipologia di conio adlocutio ivi presenti nel testo, mentre nel lotto Gorny piegano all'esterno come a formare una parentesi. Inoltre il disegno dei lacci del serto di alloro è incerto...non stagliato mentre dovrebbe essere ben nitido in una moneta di questa conservazione...in quanto allocati in un punto protetto da colpi ed usura.

Lasciando la permanente...andiamo ad osservare le fattezze dell'imperatore.

- L'occhio è semichiuso e svirgolato...non conforme con la linea canonica di incisione del particolare anatomico, per questa tipologia monetale. La pupilla infatti non è ben leggibile: in pratica henno sbagliato a chiudere il giro della palpebra inferiore. E' così anche piuttosto arretrato dalla linea naso/fronte del personaggio: insomma non si capisce se l'incisore ha commesso un'errore o se Nero era reduce da un incontro di pugilato...per aver ricevuto un colpo di cestus nell'orbita.

La mascella e la bocca hanno consistenza non adeguata dando luogo ad una massa incerta rispetto alla capigliatura che se non altro è stata incisa in modo vigoroso. Una certa sbruzzolosità presente sul mento e nella mascella fa pensare ad un tentativo non riuscito di rendere la barba. Altrimenti l'ottimo stato di conservazione generale della moneta avrebbe dovuto evidenziarla come ben incisa, ove presente.

- Evidenziamo inoltre una frattura a fessura stretta del tondello ad h. 11, che è visibile al rovescio ad h. 7. Sappiamo che a volte tali fratture indicano problemi di produzione della moneta, variamente interpretabili, anche nelle repliche moderne.

ROVESCIO DELLA MONETA

manca la prima colonna che nel conio n. 1 (ma anche nel conio n. 2) del cayon è posta a fianco (sulla sinistra) della S e che esce dalla schiena o da sopra la testa del primo soldato a sinistra nell'adlocutio. Ciò costituisce una grave incongruenza per lo stato di conservazione della moneta in esame e per essere l'altra colonna ben visibile davanti all'imperatore.

Importante inoltre rilevare che sempre nel conio n. 2 del Cayon le due colonne sono scanalate e con capitello ionico ben evidente. Nel lotto Gorny, oltre a mancare la prima delle due colonne, l'unica esistente è liscia come nel conio n. 1.

Dalla comparazione emerge inoltre che:

il braccio e la mano levata dell'imperatore sono plasticamente inconsistenti...in pratica un moncherino.

Il collo (inconsistente) e la testa ...non sono in asse con la linea ideale del corpo...piuttosto sono arretrati quasi all'altezza della spalla.

Alcuni particolari delle figure e delle vesti dei personaggi sono sommariamente incisi.

Le punte delle insegne scompaiono...o meglio non sono leggibili.

La C (un po' stortignaccola) di Consulto...sembra incisa per miracolo in uno spazio ridotto...per non mandarla fuori campo, mentre la S di Senatus è troppo sottile...poco credibile per al plastica di questa noneta.

La patina ha sembianza di una sorta di ossidazione posata su una superficie marrone/rossastra. Rammentiamo che l'ossidazione delle monete antiche può oggi essere ben imitata e/o realizzata con vari processi di invecchiamento e/o di “intonacatura”. In questo caso non appare nemmeno troppo spessa.

Persino la cuprite è imitata abbastanza bene anche in monete non particolarmente importanti.

CONCLUSIONI:

la comparazione evidenzia che il lotto Gorny presenta: caratteristiche miste tra i due conii: il n. 1 e il n. 2 del Cayon pur essendo l'epigrafe congrua al lotto n. 2; al riguardo tenendo ben presente che l'epigrafe caratterizza l'emissione.

Ma l'alloro al diritto e la colonna al rovescio hanno il disegno del conio n. 1. Comunque manca inspiegabilmente una delle due colonne malgrado l'ottima conservazione della moneta.

Il disegno delle raffigurazioni presenta sommarietà ed evidenti imprecisioni.

La patina sembrerebbe un riossido.

Alcune lettere delle epigrafi non sono conformi.

Molti particolare evidenziano pastosità e scarsa nettezza malgrado l'ottima conservazione.

PRECISAZIONE

Può darsi benissimo che tali particolari incongui e la patina siano in parte dovuti alla foto e che l'esame diretto dell'oggetto potrebbe essere più convincente. Può anche darsi che la moneta in esame evidenzi una coppia di conii non censiti dal Cayon...o forse inedita od a me sfuggita in altre catalogazioni. Resta però il fatto che l'elenco delle perplessità, in parte evidenziate anche da Numizmo in altra discussione, è piuttosto lungo e quindi richiamerebbe opportuni approfondimenti verso i quali tutti gli utenti sono invitati...anche per postare foto di raffronto. Lo scrivente non ha, al momento, avuto tempo sufficiente per reperirle.

Grazie come sempre per l'attenzione eventualmente prestata.

Modificato da piakos
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numizmo

l'arteriosclerosi avanza a grandi falcate nella mia testa......non mi ricordo più dove ho parlato della moneta in questione...mi potresti rimandare il link alla discussione? grazie....a una certa età succede

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snam

Contribuendo al post di Piakos volevo aggiungere anche delle note storiche rendendo così la discussione ancora più utile e ricca. Le note che riporterò vengo dal Banti Simonetti Volume 17 pag 185:

Nerone riprese da Caligola il tipo dell'Adlocutio. Alcuni autori tentarono di collegare questo rovescio con avvenimenti storici del regno di Nerone. Secondo Stevenson vi è rappresentato un Nerone, accompagnato sul palco dal prefetto del pretorio, il suo amico Burrhus, in atto di arringare i soldati che lo acclamano imperatore dopo la morte di CLaudio, e di promettere loro il donativo. Secondo questo autore la moneta fu coniata nel 54 d.C. L'avvenimento, ricordato da Tacito, non può essere stato subito commemorato sulle monete, sulla presenza su di esse del titolo PP; sappiamo infatti che Nerone assunse la qualifica di Pater Patriae solo alla fine del 55 o all'inizio del 56 d.C. Hobler distingue due successive emissioni, per due diversi avvenimenti, in base alla leggenda del diritto. La prima (Nero claud caesar...) ricorderebbe il saluto porto da Nerone ai pretoriani subito dopo l'elevazione all'impero; la seconda ( Imp nero caesar.. ) sarebbe stata fatta nel 66 d.C. A ricordo della esortazione rivolta a Nerone ai pretoriani che si accingevano ai lavori per il taglio dell'istimo di Corinto . Questo secondo avvenimento è ricordato in un passo di Svetonio. Si tenga presente che il secondo tipo di leggenda è usato solo nella zecca di lugduum. Secondo Sydenham si tratta invece di un'unica emissione, effettuata verso la fine del 66 d.C., per ricordare il saluto alle truppe rivolto da Nerone prima della sua partenza per la Grecia. Questa ipotesi trova appoggio in alcuni assi di Corinto coni con un rovescio analogo. Successivamente Sydenham, basandosi sull'influenza greca dello stile di questa monete, ritornò sull'argomento per collegare la loro emissione in relazione con il viaggio in Grecia di Nerone. Secondo il Mattingly questo rovescio può essere messo in relazione con il viaggio di Nerone in Grecia. Probabilmente il tipo Adlocutio ricorda in modo generico, le bne relazioni esistenti tra Nerone e i pretoriani, i quali già dai due precedenti regni avevano assunto un ruolo importante nella nomina dell'imperatore. ..continua

Modificato da snam

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skubydu

l'arteriosclerosi avanza a grandi falcate nella mia testa......non mi ricordo più dove ho parlato della moneta in questione...mi potresti rimandare il link alla discussione? grazie....a una certa età succede

ciao, ne avevi forse parlato nella discussione sull asta...

ciao

sku

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snam

Per quanto concerne il disegno del rovescio, le emissioni di Roma, con due edifici, si distinguono da quelle di Lugdunum che hanno uno solo. Cohen, che considera come unico edificio il complesso che appare sulle emissioni di Roma, lo dice tempio a cupola rotonda sorretto da quattro colonne. In effetti si tratta di un edificio, in primo piano, con il tetto spiovente sorretto da due colonne; dietro di esso, in alto, ve ne è un secondo a forma di cinta semicircolare merlata. Nelle emissioni di Lugdunum vi è solo l'edificio con il tetto spiovente, sorretto da tre colonne, più piccolo di quello delle emissioni di Roma, come se fosse in lontananza. La costruzione a colonne è probabilmente il portico del tribunale castrense, mentre l'edificio semicircolare merlato può essere il muro di cinta del campo pretorio. Poco credito ha trovato l'ipotesi che la costruzione a colonne sia la seconda caserma della guardia posta sul palatino. Le linee di questi edifici, sovente un po' svanite, possono mancare negli esemplare consumati oritoccati. Nella serie dal n. 503 al n.513 ( per chi ha il Banti) sono molto rari gli esemplari genuini, che già in origine erano privi delle lettere S.C. L'assenza di queste lettere e dell'edificio, quasi sempre è opera di moderni incisori i quali,in alcuni casi, hanno anche trasformato gli stendardi in aquilae.

Modificato da snam

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caiuspliniussecundus

Analisi dettagliata e molto intrigante. Concordo in gran parte ma non in tutto , principalmente perché una analisi solo stilistica è a mio avviso ormai insufficiente a individuare un falso di questi tempi. O meglio, forse il falso lo sgami, ma rassicurato da una analisi stilistica favorevole, si rischia di incamerare falsi ben fatti pressofusione di monete autentiche, quindi stilisticamente perfetti. Un sesterzio per determinarne l'autenticità va assolutamente sottoposto ad analisi al microscopio. una patina autentica, con le caratteristiche mineralogiche delle patine originali, (misto mirabile di malachite, azzurrite cuprite e tenorite) sarà la miglior rassicurazione sull'effettiva antichità del reperto. Nessuna patina artificiale, se vista a microscopio da persona esperta, può ancora ingannare un occhio allenato. Pertanto il giudizio ultimo va riservato non all'esame de visu, fallace, ma ad un esame microscopio (che tra l'altro non può essere effettuato prima dell'acquisto in un asta, ma solo dopo, firmato l'assegno <_< )

Fatta queste considerazioni generali concordo in modo assoluto sui seguenti punti:

- l'occhio spento, inespressivo

- le P aperte, non le avevo notate (in realtà non ho guardato questa moneta con l'occhio critico, forse perché non rientra nel mio target).

- le osservazioni sulla capigliatura le trovo meno convincenti (potrebbe essere un conio sconosciuto di un artista particolarmente ispirato).

- i legionari a rovescio hanno un atteggiamento incongruo, sono diversi dallo stile solito, un po' goffo, che hanno le figure umane di piccole dimensioni nei rovesci. sono aitanti, quasi belli, (come di solito non appaiono), li definirei rinascimentali.

- l'SC a rivescio sembra in effetti risicato

Di qui a dire che non è autentico tuttavia ancora ne corre

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snam

Altre incongruenze stilistiche sono:

1) i soldati, soprattutto il secondo, hanno dei bicipiti degli di nota....non li ho riscontrati mai prima.

2) in tutte le immagini del Banti, come già detto da Piakos, se una colonna si conserva così bene le altre due si devono perlomeno intravedere. Nel Banti o si vedono tutte e tre con il tetto oppure se ne intravede solo l centrale in uno basso stato di conservazione.

3) la colonna, per la zecca in questione e tipo, dovrebbe essere almeno alta quanto l 'imperatore.

4) si dovrebbe notare, visto l alta conservazione,una linea di demarcazione tra il tetto a spiovente, su cui finisce la colonna, e la cupola.

Modificato da snam
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snam

Analisi dettagliata e molto intrigante. Concordo in gran parte ma non in tutto , principalmente perché una analisi solo stilistica è a mio avviso ormai insufficiente a individuare un falso di questi tempi. O meglio, forse il falso lo sgami, ma rassicurato da una analisi stilistica favorevole, si rischia di incamerare falsi ben fatti pressofusione di monete autentiche, quindi stilisticamente perfetti. Un sesterzio per determinarne l'autenticità va assolutamente sottoposto ad analisi al microscopio. una patina autentica, con le caratteristiche mineralogiche delle patine originali, (misto mirabile di malachite, azzurrite cuprite e tenorite) sarà la miglior rassicurazione sull'effettiva antichità del reperto. Nessuna patina artificiale, se vista a microscopio da persona esperta, può ancora ingannare un occhio allenato. Pertanto il giudizio ultimo va riservato non all'esame de visu, fallace, ma ad un esame microscopio (che tra l'altro non può essere effettuato prima dell'acquisto in un asta, ma solo dopo, firmato l'assegno <_< )

Pero una patina falsa non è una condizione necessaria e sufficiente per giudicare una moneta non autentica, mentre una patina vera è una condizione necessarie e sufficiente per dire che una moneta è autentica. Lo stile , come una patina vera, può rivelarsi una condizione necessaria e sufficiente per giudicare una moneta. Scusa il gioco di parole....

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numizmo

Cazzarola...!! aveva ragione Piakos..! incredibile,eh?

Questo è quello che avevo scritto, molto maldestramente secondo la rampogna ricevuta nella stessa discussione dal nostro... :unknw:

Già....però....io ho rimuginato finora prima di scrivere...ho controllato sugli archivi...su quelli online e su altri...e alla fine ci sono un paio di cosette che di questa moneta mi lasciano un pò perplesso...sarà il fatto che le altre due indicate mi mettono in cattiva disposizione d'animo,sarà che la fotografia è fatta in modo strano e non ben riuscita, ma non sono del tutto convinto ...sempre con i limiti della sola osservazione di una foto, anche se zoomabile...

Orecchio, occhio, stacchi, resa delle proporzioni delle figure al rovescio, una generale impastatezza delle figure più piccole e profonde a fronte di una conservazione ottimale,alcuni " riempimenti" nei dettagli a figura "chiusa" il fiocco per esempio,gli spazi tra le braccia delle "E" . l'attacco delle cosce all'inguine nei soldati, i colli degli stessi che sono evanidi confrontati con i volumi delle teste,la mancanza di dettagli dellmani al rovescio, inusuale nei sesterzi dove le dita sono sempre segnate,terminali delle aste che si fondono con il piano ,la perlinatura al dritto che sparisce e riappare...e qualche altro dettaglio.......mi piacerebbe parecchio vederla dal vivo, ma non avendo interesse nel pezzo, certo non andrò a Monaco apposta...

L'unico punto che non quaglia con quanto sopra è la zona sotto la "C" al rovescio che sembra di cuprite lisciata...chissà se Gorny può fornire una foto migliore...

Precisiamo che le mie sono solo personalissime opinioni o IMHO come dicono gli americani....che sennò magari qualcuno si offende... :pleasantry:

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iaco96

interessante discussione!!! anche se un adlocutio vero e proprio dubito che riuscirò mai ad averlo :D

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cliff

Avete gia' detto tutto voi, interessanti spunti, grazie per averli condivisi. Bisognerebbe a questo punto avere una impressione dal vivo o riportare un'impressione di qualcuno che questa moneta l'ha osservata in mano. Riporto per confronto l'esemplare della NAC 52 che potrebbe presentare lo stesso conio di rovescio dell'esemplare di Gorny, il dritto invece e' differente. Alcune perplessita' sui particolari e lo stile del rovescio si potrebbero dunque riconsiderare.

NAC 52 rovescio:

post-2689-0-19552700-1329847629_thumb.jp

Modificato da cliff

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piakos

Questo diritto transitato NAC, almeno presenta la congruità dei lacci del serto di alloro, spioventi e paralleli, nonchè la fascia dei capelli parallela al serto stesso, che ha le ciocche tutte nello stesso verso concavo o ricurvo verso l'alto...mentre nella Gorny RIBADISCO CHE LE CIOCCHE SONO A METÀ CONCAVE ED A METÀ CONVESSE. Un tale tupet non l'ho mai visto nelle monete di Nero. Probabilmente perchè sono un modesto dilettante ed un appassionato di scarso ceppo.

Mi autodenuncio in quanto tale.

:)

Mi permetto tuttavia di dubitare, anche per mera logica, che un simile parruccone o ricco parrucchino carnascialesco avrebbe potuto superare l'esame imperiale. Peraltro, se pur ricco, sarebbe apparso probabilmente poco dignitoso per un'immagine ufficiale di propaganda.

All'epoca il carnevale di Rio...non era stato istituito...e le parrucche barocche erano di là da venire...ma, per chi conosce la numismatica della fine del 1600 e del 1700, quella toscana ad esempio, noterà che le acconciature sono ricche ma più composte.

Pensate inoltre alla compostezza delle pur ricche e fantasiose acconciature imperiali femminili.

Non voglio comunque insistere sul raffronto o meglio sullo studio stilistico...anche perchè su tale fronte sono necessarie necessarie una qualche sensibilità e qualche abbondante retroterra di vario genere che, la cui carenza, può far sembrare ostico o presuntuoso il discorso stilistico.

Per quanto concerne la patina della moneta in esame, la foto la evidenzia piuttosto ridicola...una mera e non sofisticata riossidazione aiutata al fanghetto bianchiccio, su fondi forse "preparati" sul marrone rossiccio bruno.

Ma potrebbe essere un'impressione erronea data dalla foto, dal ritocco della foto stessa e dalle condizioni di luce con la quale la foto è stata realizzata.

Infatti a ben leggere il mio intervento si noterà che non ho voluto insistere sulle incongruenze stilistiche, che ho appena accennato, quanto e piuttosto sull'esame dei conii censiti.

E' infatti qui, in un campo oggettivo e non soggetto alle sensibilità personali, che a mio avviso molte cose non quadrano.

L'incisore dei conii Gorny dovrebbe essere quello del n. 2 Cayon per l'epigrafe, ma le raffigurazioni evidenziano tratti:

- della coppia conii n. 1;

- della coppia conii n, 2;

- di alcuno dei venti conii Cayon riferiti all'adlocutio.

Nell'occasione evidenzio un'altra incongruenza: iIL PALCHETTO del rovescio.

Quello del conio pertinente all'epigrafe Gorny è più alto ed ha una netta decorazione borchiata. Il palchetto della moneta Gorny è invece quello del conio 1.

Boh!

Quindi non saremmo in presenza di una nuova coppia di conii ma piuttosto di una commistione di due coppie, salvo che:

- per la inspiegabile presenza di una sola colonna;

- per il tupet incoerente;

- per i lacci del serto che in ben venti conii Cayon scendono paralleli e sono di miglior stile.Caratteristiche che non compaiono sia nel n. 1 che nel n. 2 Cayon. Ma sono anche caratteristiche incoerenti.

Peraltro le raffigurazioni stesse della moneta in esame appaiono incongrue rispetto ai conii Cayon: muscoli delle braccia che contrastano con il moncherino dell'imperatore impostato al saluto. Teste pupazzesche e/o rachitiche, l'occhio, ecc.

A questo punto direi che è opportuno seguire le indicazioni dell' ottima Casa d'aste e reperire, ove possibile, le foto RIC 565 C; BMC; Mac Dowall, Nero 467; BN.

Anche a tale riguardo avevo chiesto a tutti collaborazione.

Modificato da piakos

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piakos

Dritto:

post-2689-0-26247900-1329847742_thumb.jp

Anche questa moneta, dal rovescio molto povero pur considerando la conservazione non eccelsa, presenta A SUA VOLTA una caratteristica particolare, cioè la leggenda del diritto nella parte finale:

P MAX TR POTOT PP

POTOT sempre nelle venti coppie di conii adlocutio ( enon solo...) Cayon non esiste.

Sono partiti con l'epigrafe del cayon n. 2 ma alla fine lo spazio era troppo...qualcosa dovevano scrivere.

Avrebbero ripetuto OT?

:mega_shok:

Può anche essere un errore originale.

In tal caso sarebbe moneta super rara...come alcune moderne segnalate dal Gigante.

Non si esclude la possibilità che tale epigrafe sia censita...se del caso si attende conferma ed indicazione.

Modificato da piakos

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centurioneamico

Complimenti per l'ottima analisi fin qui riportata!!

La moneta potrebbe essere (il condizionale è d'obbligo non potendola visionare dal vivo), a mio avviso, rilavorata in molti punti e la patina rossastra liscia visibile sotto alla velatura verde ne sarebbe la testimonianza.

In effetti lo stile è strano e contraddittorio; l'occhio spento sembrerebbe sia stato volutamente occultato dalla patina verde (riportata?).

Al rovescio ho ingrandito la foto, applicato qualche filtro e... ne emerge che i dettagli possano essere stati "riportati", quindi lavorati ed infine patinati. Il campanello d'allarme deriva principalmente dalla testa di Nerone che sembra avere due livelli di cui, quello potenzialmente applicato, posto sopra al livello originale e avente colorazione differente. stessa cosa potrebbe essere per alcuni particolari come tutte le teste, le pieghe, la mano del primo legionario, i muscoli di braccia e polpacci....

post-66-0-74861600-1329905070_thumb.jpg

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luigi78

Come ho scritto anche nelle discussione dell'asta gorny, opterei per una moneta "lavorata" come ce ne sono molte in giro, lavorata specialmente in alcuni particolari che magari piacciono a precise tipologie di collezionisti.

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daniloantonia

La moneta sembra autentica ma ha, senza alcun dubbio, subito interventi di restauro, chiaramente evidenziati dalle incongruenze stilistiche che sono state correttamente individuate negli interessantissimi interventi e successivamente ripatinata.

Del resto, tali paratiche sono ormai molto comuni nelle aste internazionali e spesso non vengono neanche dichiarate. Il problema, per il collezionista, è capire se il valore attribuito alla moneta tiene conto anche di tali alterazioni dello stato originale della moneta.

Evidentemente molti collezionisti apprezzano le monete indipendentemente da tali tipi di alterazioni artificiali. Ma qui entriamo nella sfera delle valutazioni soggettive di ogni singola persona. E così, purtroppo, le case d,asta si sentono a utorizzate a non indicarle neanche.

Modificato da daniloantonia

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claudiodruso

Avete gia' detto tutto voi, interessanti spunti, grazie per averli condivisi. Bisognerebbe a questo punto avere una impressione dal vivo o riportare un'impressione di qualcuno che questa moneta l'ha osservata in mano. Riporto per confronto l'esemplare della NAC 52 che potrebbe presentare lo stesso conio di rovescio dell'esemplare di Gorny, il dritto invece e' differente. Alcune perplessita' sui particolari e lo stile del rovescio si potrebbero dunque riconsiderare.

NAC 52 rovescio:

post-2689-0-19552700-1329847629_thumb.jp

Hei, ma che coincidenza trovare lo stesso conio del retro di una moneta di cui ci sono si e no venti esemplari da quello che ho capito... per dipiù è battuta "scentrata" esattamente nello stesso punto!

...

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snam

Cmq tutta la leggenda del diritto è strana anche la lettera "G" non è normale.....e la spaziatura tra le lettere

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piakos

In primis...un grazie a Centurione, come sempre competente e tecnico numismatico.

Vedo che si sta optando per un possibile ripasso...con l'attrezzo.

Al riguardo si potrebbe aggiungere che quando una moneta è vivace nella chioma e più debole nel profilo del ritratto ed in particolari anatomici abbastanza protetti come l'occhio...è possibile ipotizzare un intervento di bulino o ripasso teso a rinfrescare e ravvivare l'oggetto.

Nel rammentare che questo Sito cerca un valore aggiunto ove si tende a stimolare la crescita e l'esperienza numismatica comune per tutti gli utenti, annoto qualche osservazione sullo sviluppo della discussione.

Evidenzio che in discussioni analoghe dove avevo puntato principalmente su dettagliate, motivate e evidenti incongruenze stilistiche...qualche utente ha levato gli scudi, ritenendo la comparazione stilistica - incentrata su foto - come una cosa peregrina, cioè inconsistente.

A dire il vero...l'evidenza delle immagini spesso è piuttosto rivelatrice ed efficace, ma ci può stare che - per vari e molteplici motivazioni (per avventura anche interessate) - si voglia tagliare corto sull'analisi stilistica. Sicuramente è molto facile censurarla, tout court, piuttosto che affaticarsi in risposte tecniche opposte... che bisogna anche saper meditare, elaborare ed esplicitare.

Per la serie:

A Piakòs?

ma come fai a ciacolare ste' sofisticazioni guardando na' foto?

E che sei Mandrakke?

:)

No...non lo sono e non credo lo si possa essere.

Credo invece che una persona posseduta da grande passione, con il tempo, lo studio, la visione di farlokki e l'esperienza... possa evolvere ed acquisire una sensibilità.

Così come chi guida motori a due e/o quattro ruote per anni...con piacere e passione.

In qualche modo questo Forum è simile ad un autodromo.

Questa volta...ho preferito dare meno spazio allo stile e maggiore rilievo ad un pochino di studio.

L'esame dei conii Cayòn ci consegna delle incongruenze spietate che potrebbero essere contraddette solamente da uno studio analogo che riporta un censimento credibile ed identico per il tipo della moneta in oggetto. Cosa sicuramente possibile ed anche auspicabile, ma che al momento non è stata data.

Si precisa che, almeno per quanto mi riguarda, l'oggetto di queste discussioni non è la ricerca di censure fini a se stesse, quanto il fare Numismatica...nel comune interesse e con il comune contributo.

Troppo ambizioso?

Diceva una Casa di livello internazionale che, quando si fa Numismatica con serenità, che piaccia o meno, non sono contemplabili censure nei confronti di chi si cimenta con coerenti ipotesi ed argomentazioni...anche perchè sarebbe possibile intervenire, in difesa, con argomenti di segno opposto ove più convincenti.

Osservo infine, in questa discussione, una maggiore attenzione per le considerazioni stilistiche...piuttosto che per la letteratura e lo studio dei conii.

A mio avviso sono entrambe importanti e...quando ben visibili in una foto ben leggibile: le incongruenze, le incoerenze, le difformità rispetto alla letteratura numismatica...pesano, anche se la moneta in mano non c'è!

E' probabile che questo sia il dato...come, peraltro, alcuni ritiri di lotti posti all'incanto, hanno - anche recentemente - acclarato.

Sempre grazie per l'attenzione...auspico ulteriori distinti contributi nell'auspicio che la moneta in esame possa anche rivelarsi coerente e assolutamente non criticabile.

Chi ha da dire...dica.

Modificato da piakos

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numizmo

Nel rammentare che questo Sito cerca un valore aggiunto ove si tende a stimolare la crescita e l'esperienza numismatica comune per tutti gli utenti, annoto qualche osservazione sullo sviluppo della discussione.

Evidenzio che in discussioni analoghe dove avevo puntato principalmente su dettagliate, motivate e evidenti incongruenze stilistiche...qualche utente ha levato gli scudi, ritenendo la comparazione stilistica - incentrata su foto - come una cosa peregrina, cioè inconsistente.

A dire il vero...l'evidenza delle immagini spesso è piuttosto rivelatrice ed efficace, ma ci può stare che - per vari e molteplici motivazioni (per avventura anche interessate) - si voglia tagliare corto sull'analisi stilistica. Sicuramente è molto facile censurarla, tout court, piuttosto che affaticarsi in risposte tecniche opposte... che bisogna anche saper meditare, elaborare ed esplicitare.

DIN DON DAN ! :lollarge: "For whom the bell tolls?"

Oppure poterle dare le "risposte tecniche" in maniera un minimo "fondata" sennò è di nuovo solo aria fritta e chiacchiere alla D'Urbé.

Magari ci sono anche casi in cui, da una foto ( teniamolo sempre a mente), NON si riescono a ricavare motivazioni "tecniche" sufficientemente oggettive e affidabili, per cui, nell'impossibilità di dire cose certe, è sempre meglio tacere...

In questo caso,con riferimento alla regola di cui sopra, e parlo esclusivamente per me, più in là di quello che ho detto già, usando la foto pubblicata come riferimento con tutti gli zoom annessi, non riesco ad andare...per cui, al contrario di altre volte, un giudizio più " tecnico" non riesco a estrapolarlo, almeno non con l'affidabilità che richiedo a me stesso per esprimermi su qualcosa...ergo non avendo niente di concreto in più da dire e non essendo Mandrake, me ne sto zitto...

C'è una bella massima, di non mi ricordo che autore, potrebbe essere di Longanesi o anche di Marchesi, che recita :" a volte è meglio stare zitti e sembrare che ".. ce fai" , che aprire bocca e spazzar via ogni dubbio che invece ".. ce sei proprio"...." è una massima in cui ho sempre creduto molto.

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piakos

Aaaaaaahh!

C'iai la coda di paglia...c'iai la coda di paglia...zan zan za'.

Che ce fai non lo devi dire...non c'è bisogno, qui se ne sono già accorti in molti.

Non te lo dicono perchè non si vogliono mettere gli occhiali da sole quando stanno davanti al computer...con tutto quel rosso ricordi Dario Argento.

Ah ah ah!

Si rischiano gli incubi...e la gente vuole stare tranquilla.

Non stanno qui per litigare con tia.

In compenso ci mostri un altro esempio di come si può rovinare una bella discussione.

Chissà perchè?

:good:

Peraltro...

se numizmo si rilegge bene quello che ha scritto sulla moneta in questione, potrebbe accorgersi di aver detto anche troppo...sul merito alla bontà della moneta in esame. Che altro vuole dire? Ci hai detto che è farlokka, poi hai chiosato con qualche esimente di circostanza, che non suona tanto cristallina rispetto alla sostanza che hai esplicitato.

Per quanto mi riguarda ho cercato invece riferimenti oggettivi di studio, ai quali vedo che anche tu non rispondi.

Lascia perdere gli zum zum...non servono.

Non ce l'hai qualche libro...invece di buttarla in caciara (come al solito).

Te li sei venduti?

:D

Modificato da piakos

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cliff

Dritto:

post-2689-0-26247900-1329847742_thumb.jp

Anche questa moneta, dal rovescio molto povero pur considerando la conservazione non eccelsa, presenta A SUA VOLTA una caratteristica particolare, cioè la leggenda del diritto nella parte finale:

P MAX TR POTOT PP

POTOT sempre nelle venti coppie di conii adlocutio ( enon solo...) Cayon non esiste.

Sono partiti con l'epigrafe del cayon n. 2 ma alla fine lo spazio era troppo...qualcosa dovevano scrivere.

Avrebbero ripetuto OT?

:mega_shok:

Può anche essere un errore originale.

In tal caso sarebbe moneta super rara...come alcune moderne segnalate dal Gigante.

Non si esclude la possibilità che tale epigrafe sia censita...se del caso si attende conferma ed indicazione.

La legenda POTOT non e' censita dal MacDowall, che di solito riporta tutte le varianti, per cui la moneta non era conosciuta nel 1980. Dovrebbe essere dunque un errore di conio, oltremodo raro ed inusuale. La moneta e' anche un ex Tkalec 2005, si vede che sia Tkalec che Russo non si sono fatti troppe domande sull'errore di legenda, o almeno non c'hanno visto niente di strano dietro....

A questo punto direi che è opportuno seguire le indicazioni dell' ottima Casa d'aste e reperire, ove possibile, le foto RIC 565 C; BMC; Mac Dowall, Nero 467; BN.

Anche a tale riguardo avevo chiesto a tutti collaborazione.

Il McDowall riporta il sesterzio catalogato come 467 come presente nella ANS collection. Ho fatto dunque una ricerca nel database della American Numismatic Society Collection e fortunatamente della moneta e' riportata anche la foto, eccola:

post-2689-0-12827300-1330001617_thumb.jp

riporto anche la scheda completa dove sono presenti immagini piu' ingrandite che non allego qui per le dimensioni superiori ai Kb a me permessi: http://numismatics.o.../1944.100.39779

Se interpreto bene il numero di inventario assegnato alla moneta questa dovrebbe essere entrata nella ANS Collection nel 1944.

Ad una prima analisi direi che il conio del dritto analizzando la prima parte della legenda parrebbe lo stesso con l'esemplare Gorny che pero' evidenzia poi una maggior spaziatura della parte di legenda GPMAX che porta infine ad una maggiore compressione dell'ultima parte TRPOTPP per farla rientrare nell'esiguo spazio rimasto prima del globo di Lugdunum. Rimarco ovviamente il particolare delle P non chiuse nell'esemplare Gorny a differenza delle P ben disegnate nell'esemplare ANS.

Riguardo al ritratto sono evidenti le differenze nelle inclinazioni dei capelli con la strana rosa sommitale dell'esemplare Gorny, nelle asole a uncino del fiocco Gorny rispetto a quelle allineate dell'esemplare ANS, nell'occhio con l'esemplare ANS che evidenzia una pupilla super definita e un sopracciglio meno pronunciato, nell'orecchio che nell'esemplare Gorny appare obbiettivamente troppo grande ( e Nerone non credo avrebbe preso molto bene questo particolare al tempo....).

Riguardo al rovescio le differenze tra le due monete sono notevoli per cui dobbiamo ipotizzare due conii differenti o un importante lavoro di reincisione sull'esemplare Gorny. Presente anche sull'esemplare ANS un particolare curioso: la legenda ADLOCUT COH con COH che sembra non starci e che si arrampica salendo sulla destra...

Un po' di particolari differenti dunque:

-Le colonne, che nell'esemplare ANS tornano 3 e sono scanalate. In quello Gorny l'unica presente e' liscia benche' l'alta conservazione dovrebbe permettere l'osservazione di questo particolare.

-Le differenze sui pretoriani: nell'esemplare ANS il primo a dx non evidenzia un lungo mantello (o almeno il mantello e' nascosto dalla spada al fianco in primo piano) e gli altri due hanno i bicipiti coperti dalla tunica; nell'esemplare Gorny si apprezza il lungo mantello del primo e i bicipiti nudi ed in evidenza dei due pretoriani di sinistra.

-La plasticita' della scena: nell'esemplare ANS l'adlocutio e' molto dinamica con il prefetto dietro Nerone che si inarca all'indietro seguendo il movimento del braccio dell'imperatore; allo stesso modo il pretoriano piu' vicino a Nerone si inarca all'indietro verso sinistra per osservare il gesto del braccio alzato. Nell'esemplare Gorny tutto e' molto piu' statico con i tre pretoriani allineati sotto Nerone che non sembrano colpiti dal gesto ma sembrano fissare un punto alla loro altezza. Nell'esemplare ANS e' chiara la centralita' del gesto dell'imperatore mentre nell'altra moneta sembrano rappresentate un insieme di situazioni non collegate.

Concludo dicendo che un osservazione in mano della moneta Gorny sarebbe oltremodo consigliata anche per analizzare patina e bordi.

La mia opinione (per quello che possa valere e solo dalla visione di una foto) e' che la moneta Gorny potrebbe essere o una moneta parzialmente reincisa e poi ripatinata (se e' questo il caso e' stato fatto con estrema perizia, e la cosa mi inquieta per i livelli che hanno ormai raggiunto, e comunque sarebbe necessario partire da conii diversi da quelli ANS e potenzialmente inediti) oppure un falso tout court creato da un'abile artista con a modello la moneta ANS e/o altri esemplari. La seconda ipotesi e' quella su cui punterei se dovessi scommetterci qualcosa...

Sto comunque parlando sempre di ipotesi e di opinioni personali in base a delle fotografie, beninteso!

Modificato da cliff

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