LUCERIA

[legionario]

Il libro di Vincenzo La Notte "La monetazione della Daunia" è questo in allegato.

Attualmente l'unico negozio che vende il libro è Castaldi Numismatica di Pescara (il quale è il distributore ufficiale).

Puoi richiederlo inviandogli un'email: http://www.castaldi....contattaci.html

Modificato 2 Maggio, 2012 da legionario

[ahala]

Perfetto! Grazie mille. Ho scritto alla casa editrice.

saluti

Andrew

[MAP]

Il libro di Vincenzo La Notte "La monetazione della Daunia" è questo in allegato.

Attualmente l'unico negozio che vende il libro è Castaldi Numismatica di Pescara (il quale è il distributore ufficiale).

Puoi richiederlo inviandogli un'email: http://www.castaldi....contattaci.html

Nello stesso sito http://www.castaldi.biz/component/content/article/56-recensione-pubblicazioni/991919-storia-degli-studi-e-analisi-della-produzione.html potete trovare la recensione al volume, fatta dal dottor archeologo Mauro Carinci.

Saluti.

[ahala]

Thank you. I have now received both books, and will review them both in the next few weeks.

Andrew

Edit: I also now have a copy of ALFONSO De Troia, Catalogo delle monete di Lucera. It is an unillustrated list of coins and their weights, on several pages.

Modificato 22 Maggio, 2012 da ahala

[Lemonetiere1]

Buonasera

In questi giorni è presente presso una nota casa d'aste un raro semisse di Luceria .

La descrizione recita :

'' Semisse. Luceria, circa 214-212 a.C. D/ Testa laureata di Saturno a destra. Sotto, S orizzontale. R/ Prua a destra. Sopra, S. Davanti, L. Sotto, ROMA. Cr. 97/10. AE. g. 26.62 mm. 32.00 RR. Ossidazioni al R/, altrimenti qSPL.Molto raro, di peso eccedente ed in condizioni eccezionali per il tipo. Patina verde intenso. ''

Vorrei chiedere : qual'è l'intervallo di peso conosciuto per questa rara coniazione ?

Me lo chiedo perchè altrimenti potrebbe rientrare nella coniazione precedente , ancora piu' rara e di peso vicino ai 40 gr

Grazie dell'attenzione

Lem

[acraf]

E' possibile riportare anche l'immagine del semisse oltre alla scheda?

[ahala]

The two types are very different. Look at the two pictures below. The top picture is the early type RRC 43/2b. The bottom picture is the late type RRC 97/10. The later type is struck on a thin, flat flan about 32mm. The early type is struck on a thick flan with concave reverse, and is much wider (about 37mm).

For the early coins I know weights of:

35.99 gram

41.91 gram

42.45 gram

42.75 gram

So I think a light coin is not possible.

I cannot find the coin which Lem asks about. Could someone please send me, by private mail, a link to the auction picture of " una nota casa d'aste un raro semisse di Luceria"?

Andrew

[ahala]

I have found the coin, picture below. It is the late type, RRC 97/10

[L. Licinio Lucullo]

I have found the coin, picture below. It is the late type, RRC 97/10

Thanks Andrew

[Lemonetiere1]

Grazie delle risposte . Solo dopo mi sono accorto che alcuni pesi sono riportati anche nel catalogo di questo forum . Non riesco a copiare il link dell'asta altrimenti lo riporterei .Se qualcuno riesce a farlo credo possa essere cosa gradita per molti .

[L. Licinio Lucullo]

E' Artemide:

http://www.deamoneta.com/auctions/search/148?c=The+Roman+Republic

lotto 138:

http://www.deamoneta.com/auctions/view/148/138

[Vincenzo]

Modifico e chiarisco. :) @L. Licinio Lucullo

Di semissi vi sono almeno 5 esemplari più leggeri con pesi tra 15,88 gr. e i 23,99 gr.

Gli esemplari pesanti indicati da ahala, dove si trovano specificatamente(museo, casa d'aste)?

Cioè qual è il riferimento preciso?

Vincenzo.

Modificato 23 Maggio, 2013 da Vincenzo

[L. Licinio Lucullo]

Non ho capito ...

[Vincenzo]

Non per essere necessariamente piccioso, sed debeo:

Serie L (prima serie leggera). Semisse. Luceria, circa 214-212 a.C. D/ Testa laureata di Saturno a destra. Sotto, S orizzontale. R/ Prua a destra. Sopra, S. Davanti, L. Sotto, ROMA. Cr. 97/10. AE. g. 26.62 mm. 32.00 RR. Ossidazioni al R/, altrimenti qSPL.

Molto raro, di peso eccedente ed in condizioni eccezionali per il tipo. Patina verde intenso.

Questa descrizione è un non sense.

O appartiene ponderalmente alla serie leggera 97 o se è eccedente di peso, appartiene alla serie pesante 43.

[ahala]

Modifico e chiarisco. :) @L. Licinio Lucullo

Di semissi vi sono almeno 5 esemplari più leggeri con pesi tra 15,88 gr. e i 23,99 gr.

Gli esemplari pesanti indicati da ahala, dove si trovano specificatamente(museo, casa d'aste)?

Cioè qual è il riferimento preciso?

Vincenzo.

Paris d'Ailly 145, 42.45 grams

Paris d'Ailly 3242, 41.91 grams

The other two examples are in private collections. I've handled all four examples.

Non per essere necessariamente piccioso, sed debeo:

Serie L (prima serie leggera). Semisse. Luceria, circa 214-212 a.C. D/ Testa laureata di Saturno a destra. Sotto, S orizzontale. R/ Prua a destra. Sopra, S. Davanti, L. Sotto, ROMA. Cr. 97/10. AE. g. 26.62 mm. 32.00 RR. Ossidazioni al R/, altrimenti qSPL.

Molto raro, di peso eccedente ed in condizioni eccezionali per il tipo. Patina verde intenso.

Questa descrizione è un non sense.

O appartiene ponderalmente alla serie leggera 97 o se è eccedente di peso, appartiene alla serie pesante 43.

In fact, I agree with the auction-house description. The coins are defined by the die they come from, not by the weight. This new coin comes from the same dies which struck the light-weight RC 97/10. So it is a heavy example of the light weight issue! Correct!

My list of examples includes:

21.20 grams (private collection)

21.83 grams (my own collection)

22.07 grams (Paris d'Ailly 3245)

22.67 grams (Paris d'Ailly 3244)

22.92 grams (Paris d'Ailly 3243)

23.06 grams (M&M 19, 2006)

23.70 grams (private collection)

23.99 grams (RBW collection NAC61)

25.44 grams (private collection)

25.80 grams (private collection)

26.17 grams (Triton II)

I have personally seen and photographed nine of these coins (all except two). The new coin, which weighs 26.62 grams, is consistent with this list of existing specimens. It is a normal weight for RRC 97/10.

Andrew

Modificato 24 Maggio, 2013 da ahala

[Vincenzo]

Meno di 2000 km. separano Roma da Londra, meno di 2 ore di aereo, ma a quanto pare viviamo su mondi numismatici opposti.

A Londra si sostiene che l'appartenenza di una moneta a una serie e la sua conseguente collocazione cronologica, è data dalla forma del tondello e dallo stile del tipo impresso, indipendentemente dal peso.

A Roma si sostiene che per aggiudicare una moneta ad una determinata serie, ci si basa sul peso(riduzioni ponderali), in quanto esso può variare, appiattendo i tondelli, riducendoli, ma l'immagine impressa e soprattutto lo stile può rimanere invariato per secoli, non anni, secoli.

Allora Roma rivolge una domanda a Londra.

Se il peso non conta più nulla e conta il tondello o lo stile, quale criterio scientifico e oggettivo regola il passaggio da una serie all'altra?

Come si fa a determinare all'interno delle serie della prua che una moneta che pesa 15 gr., sia successiva cronologicamente a una di 35 gr.? In base ai principi londinesi ciò non è possibile. Same dies, same chronology!

Modificato 24 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Polemarco]

Escludere il referente del peso all'interno di una serie è incompatibile con il principio del valore intrinseco della moneta e con le conseguenze che ne derivano quali, ad esempio, il rapporto di cambio (in un determinato momento)con moneta di zecca diversa ed il rapporto di cambio con i sottomultipli della stessa serie.

Il secondo aspetto è addirittura di palmare evidenza: postulare il cambio di un asse di peso x con due semissi di peso x ciascuno (quindi con due monete dello stesso peso unitario della moneta da cambiare)è una follia; certo che l'esempio è spinto agli estremi, ma la questione del cambio tra assi ed i sottomultipli dovrebbe essere un elemento per stabilire la serie di appartenenza.

Polemarco

[Vincenzo]

Escludere il referente del peso all'interno di una serie è incompatibile con il principio del valore intrinseco della moneta e con le conseguenze che ne derivano quali, ad esempio, il rapporto di cambio (in un determinato momento)con moneta di zecca diversa ed il rapporto di cambio con i sottomultipli della stessa serie.

Il secondo aspetto è addirittura di palmare evidenza: postulare il cambio di un asse di peso x con due semissi di peso x ciascuno (quindi con due monete dello stesso peso unitario della moneta da cambiare)è una follia; certo che l'esempio è spinto agli estremi, ma la questione del cambio tra assi ed i sottomultipli dovrebbe essere un elemento per stabilire la serie di appartenenza.

Polemarco

Deo gratias!

Pur tuttavia, credo, che questa perspicace osservazione rimarrà nel "circondario romano", essendo il linguaggio utilizzato dall'amico Polemarco, difficilmente traducibile con Google Translate.

V.

Modificato 24 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Polemarco]

Dovrebbe esser buona norma ricordare che i romani (come gli altri popoli) non hanno battuto moneta per la gioia dei collezionisti ma

per esigenze economiche (e perchè no, politiche).

E non è certo una buona scelta metodologica trattarle come se fossero dei quadri.

E' vero che le monete si tesaurizzavano (come i BTP ventennali), ma si spendevano anche.

E gli osti del tempo (se ricordo bene, erano giuridicamente equiparati ai gladiatori, tanto per far capire la loro intima natura) non si

facevano buggerare facilmente nel dare il resto al cliente romano o nel cambiare la moneta del peregrino.

Quanto alla difficoltà di traduzione dei miei scritti con Google, mi associo alla sottole ironia di Vincenzo: potrebbe essere una buona

cosa; sarà perchè sono nato a Roma :rofl: .

Polemarco

[g.aulisio]

Mi chiedo a questo punto come trattare le monete che condividono presentano i due coni appartenenti a "serie" diverse. Mi riferisco ad esempio ai molti sestanti post semilibrali che presentano un rovescio impresso da conii a modulo largo semilibrali ed un dritto conianto con conii di modulo estremamente più ridotto...

Forse toccherà tagliarle a fettine, in modo da poter classificare coscienziosamente ciascuna faccia...

Edit: aggiunto il PS

Mi rendo conto che pure il mio post é intraducibile, visti gli strafalcioni che ci ho messo dentro. Pero' giuro che non ho fatto a posta :).

E poi sono nato in Regio X, mica a Roma...

Modificato 24 Maggio, 2013 da g.aulisio

[Vincenzo]

Mi chiedo a questo punto come trattare le monete che condividono presentano i due coni appartenenti a "serie" diverse. Mi riferisco ad esempio ai molti sestanti post semilibrali che presentano un rovescio impresso da conii a modulo largo semilibrali ed un dritto conianto con conii di modulo estremamente più ridotto...

Forse toccherà tagliarle a fettine, in modo da poter classificare coscienziosamente ciascuna faccia...

Esattamente. Si utilizzano i medesimi conii per tondelli successivi, di peso differente e ridotto.

E infatti si hanno numerose monete con tipi più grandi del tondello, perchè i "punzoni" erano stati creati e utilizzati già per una riduzione ponderale precedente e maggiore.

Peraltro il discorso "londinese" è pericolosissimo per i collezionisti perchè tende a creare rarità dove non sussistono.

Da comune moneta di una serie precedente si passa a rarissima moneta di peso eccedente della serie successiva.

Occhio amici miei! La qual cosa non mi riguarda, ma occhio!

Vincenzo.

Modificato 24 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Lemonetiere1]

Perciò dai pesi riportati da ahala , la moneta in questione , risulta essere più pesante di tutte le altre dell'elenco da lui mostratoci di 0,45 gr . 26,62 gr contro i 26,17 che è l'esemplare più pesante dell'elenco .

In un certo senso è vero che è di peso eccedente .

Inoltre Il peso medio risulta essere 23,53

[ahala]

If the heaviest coin from a die with 32mm diameter weighs 26 grams (other coins are lighter), and the lightest coin from a die with 37mm diameter weighs 36 grams (other coins are heavier), I think it is an easy conclusion that the heavy-big coins are different from the light-small coins. There is no overlap. There is no use of the same dies between heavy and light coins or between big and little coins. Sometimes overlaps occur, but there is no overlap between RRC 43/2b and RRC 97/10, no die-sharing, no overlap in weight, different size dies, different size coins.

Who is in London? I'm not English or British or American and I'm not in London, but even if I was, it would be irrelevant. I love this forum, but I do not like it when my numismatic opinions are linked to my location or my language or my nationality. It is not a scientific thing to do. It is impolite. It is not a problem for me if you disagree with my numismatic opinions, but please don't link it to (what you think is) my location or language or nationality. I'm sorry I cannot write in Italian. I only write in Numismatics, which should be our shared language.

Modificato 24 Maggio, 2013 da ahala

[numa numa]

Ahala

apologies in the name of this free-discussion space for the somewhat ingenuous comments made above, that probably intended to refer to an old antagonyst and perhaps obsolete juxtaposition of a supposedly "italian" school vs. a supposedly "british school".

Your observations are welcome and very appreciated. This is a space, like most fora, where all opinions can be expressed, hopefully with wit and humour away from cheap irony or parochial interests. We are all here to understand and learn what unites our common interest rather than divides.

[g.aulisio]

Forse non ci saranno "overlapping" tra le citate serie di Luceria (personalmente non ho elementi per affermarlo né per negarlo, e la questione mi interessa il giusto...) ma cio' che é certo é che "sometimes overlaps occour", come ammesso dallo stesso ahala e come risulta evidente dall'analisi di altre serie repubblicane.

Questo demolisce la perentoria affermazione precedentemente espressa dallo stesso che "the coins are defined by the die they come from, not by the weight". E non credo siano necessari ulteriori commenti.

Vorrei comunque rassicurare ahala.

Purtroppo non conosco personalmente Vincenzo, lo conosco solo come "amico di penna" (o per meglio dire di tastiera) ma credo proprio di poter escludere nella maniera più totale che nel suo contrapporre Roma a Londra ci fosse qualcosa che avesse a che vedere con l'origine etnica o con il luogo di residenza degli intervenenti al dibattito. Qualora fosse stato questo il caso sarebbe censurabile, in questo sono totalmente d'accordo con ahala, ma non lo é.

Roma e Londra rappresentano la metafora di due scuole, e di due modi di vedere e due approcci nell'analizzare i fenomeni, prima ancora di trarne conclusioni differenti.

E' questa la chiave di lettura, credo, piu' corretta.

C'é da aggiungere che quella che in Italia é chiamata la "scuola anglosassone" ci ha abituato alle proprie asserzioni perentorie, spesso schematiche, non sempre corredate da un apparato giudicato sufficiente a sostanziarle.

Ed anche alcune affermazione di ahala spesso vanno in questo senso. Vedi l'esempio citato sopra.

Credo, personalmente, che alla base ci sia una questione culturale.

Per concludere. Se ahala non vive a Londra, Vincenzo non vive a Roma. E credo nemmeno Polemarco.

Io personalmente, italiano di nascita per quanto con una percentuale di sangue austriaco, vivo molto piu' vicino a Londra che a Roma, adoro l'Italia, cosi' come la Francia, il Regno Unito ed il.. Mali (ebbene si').

L'elemento "etnico" non c'entra nulla: il dibattito é su questioni di approccio metodologico. E' questo che "Roma" e "Londra" stanno a significare.

Modificato 24 Maggio, 2013 da g.aulisio