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cancun175

Claudio II, ex Normanby hoard

Risposte migliori

cancun175

Ecco una moneta che ho appena comperato, ma che impiegherò un po' ad avere perché ha bisogno di un'autorizzazione ministeriale per l'esportazione dal Regno Unito. Ciò perché fa parte del Normanby hoard, North Lincolnshire, un accumulo di 47mila monete classificato come "tesoro", scoperto nel 1983 e sepolto intorno al 290 d.C. Le monete di questo hoard ora sono divise tra il British museum e l'University of Virginia Art Museum. Una parte di queste monete è stata "privatizzata" e in un buon numero acquistata dal collezionista e mercante Wallace Katz dalla cui collezione proviene questo pezzo.

La particolarità di questa monete non è evidentissima: è una barbarica, nonostante il buon disegno, il diametro (19,2 mm) e il peso (3,3 grammi). Guardate la legenda sul D/. Dovrebbe essere IMP C CLAVDIVS AVG e invece è IMP C CLNDIVS AVG. Questa circostanza e quella del suo ritrovamento sul suolo inglese lascia pochi dubbi.

Dibattito aperto.

E magari datemi una mano per la classificazione. Grazie

post-7971-0-70757600-1339572174_thumb.jp

post-7971-0-34131700-1339572192_thumb.jp

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rick2

ti ho risposto sul fac

secondo me non e` imitativa ma ufficiale

la forma della M in IMP mi portano anche alla zecca di roma

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Illyricum65

Ciao Cancun,

il Normanby H. fu rinvenuto l’8 dicembre 1985 a Normanby, nel Lincolnshire del Nord, da Tom Cook, un metal-detectorist, in un campo a circa mezzo miglio dall’Ermine Street e a circa 12 da Lindum. A circa 1,5 miglia sorgeva l’insediamento romano di Owmby.

Era contenuto in una vaso ceramico di fattura locale (prodotto nell’Humbershire del Sud o nel Lincolnshire, probabilmente prodotto nella seconda metà del III secolo d.C. – capacità totale circa 40 lt.dei quali circa 35 occupati dalle monete) con l’imboccatura chiusa da una pietra, successivamente dispersa. Copre maggiormente il periodo da Gallieno ai Tetrici ma vi son presenti monete di Carausio. 2/3 delle monete son degli Imperatori Gallici, il rimanente nella maggior parte di Gallieno e Claudio II.

Gli archeologi intervenuti per una perlustrazione della zona dopo la segnalzione individuarono resti di una costruzione (probabile fattoria romana?) connessa a Owmby. Non gli fu assegnato il titolo di Tesoro perché la quantità di argento era bassa.

Fu assegnato quindi il possesso al proprietario del terreno che a sua volta lo vendette ad una casa d’asta.

Il BM acquistò 500 monete (inizialmente ne voleva 1775).

The hoard of 47,912 base silver radiates of the period ad 253-90 from Normanby (Lincs), discovered in 1985, was the second largest hoard of coins ever to have been found in this country and several members of staff at the British Museum spent over a year cleaning and studying it. At an inquest at Lincoln on 19 May 1987 it was declared not to be Treasure Trove on the grounds that the silver content of the coins was too low and the whole hoard was sold the next day to a dealer. As a result the British Museum was unable to acquire many of the coins from the hoard that it wished to add to its collection. This was a particular loss as the study of the Normanby hoard has formed the basis of our understanding of the coinage of this period.

In fact, however, the Normanby hoard was only the largest of a series of more than twenty major coin hoards of this period which have been found in the last fifteen years and which have not been Treasure Trove.

Il tesoro di 47.912 antoniniani radiati del periodo 253-90 da Normanby (Lincs), scoperto nel 1985, è stato il secondo più grande tesoro di monete mai rinvenuto in questo paese e diversi membri del personale del British Museum ha speso più di un anno per la pulizia e lo studio. In un'inchiesta a Lincoln il 19 maggio 1987 è stato dichiarato di non essere Treasure Trove per il fatto che il contenuto d'argento delle monete era troppo basso e il tesoro nella totalità è stato venduto il giorno successivo ad un rivenditore. Di conseguenza, il British Museum non era in grado di acquisire molte delle monete del tesoro di voler aggiungere alla sua collezione. Questa è stata una perdita specialmente per lo studio del Normanby Hoard che ha costituito la base della nostra comprensione della monetazione di questo periodo.

In realtà, però, Normanby Hoard era solo il più grande di una serie di oltre venti hoard importanti di monete di questo periodo che sono stati trovati negli ultimi quindici anni e che non sono stati dichiarati Treasure Trove.

(segue)

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Illyricum65

Nel dettaglio le monete di Claudio II rappresentate sono 5046 (4342 da Roma, 457 da Mediolanum, 241 da Siscia, 5 da Cyzicus, 1 da Antiochia) pari al 10.05% del totale.

Le irregolari totali sono 2262, pari al 4,7 % del totale.

Quella presentata è probabilmente il RIC 34 o 36 di Roma IMP C CLAVDIVS AVG/FIDES EXERCI del 269 d.C. Direi più la RIC 36 per la testa di Fides che mi pare rivolta a sn (RIC 34 dovrebbe presentare la testa verso dx). Rated “C”.

Ma attenzione:

la legenda non riporta IMP C CLAVDIVS AVG né IMP C CLNDIVS AVG bensì IMP C CLNVDIVS AVG.

E se vai su ACSerach trovi questa moneta:

post-3754-0-33567200-1339601213_thumb.jp

The Barry Feirstein Collection Part III

Claudius II Gothicus, 268 – 270

d=22 mm

Antoninianus or double-denarius 268-270, billon 3.28 g. IMP C CLAVDIVS AVG Radiate and cuirassed bust r. Rev. FIDES EXERCI Fides standing l., holding two ensigns, of which one is transverse. RIC 36. C 87.

con legenda uguale a quella proposta:

IMP C CLNVDIVS AVG

Nota, stessa N al posto della A

Propendo a ritenerlo pertanto che un errore abbastanza comune nella zecca ufficiale.

Altra RIC 36 da Roma con legenda corretta:

post-3754-0-85548600-1339601268_thumb.jp

Claudius II Gothicus, September 268 - August or September 270 A.D.

Ex Aiello Collection.

A80. Bronze antoninianus, RIC V 36, VF+, Rome mint, 3.55g, 21.1mm, 180°, obverse IMP C CLAVDIVS AVG, radiate and cuirassed bust right; reverse FIDES EXERCI, Fides standing half left, vertical standard in right, transverse standard in left.

Comunque anche qui la A è "anomala" come carattere.

Alla peggio hai un'altra moneta con "pedigree"... ;)

Ciao

Illyricum

:)

PS: confido in Flavio_bo che ha una certo "feeling" con Claudio II... ;)

Modificato da Illyricum65

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rick2

ma e` un die match tra le 2 monete ?

mi pare strano che un errore simile sia stato ripetuto?

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cancun175

ma e` un die match tra le 2 monete ?

mi pare strano che un errore simile sia stato ripetuto?

Vedi? Può significare che la moneta è stata "copiata". Il problema è questo: nel III secolo, alla fine, in Britannia esistevano fior di incisori. Così bravi da essere chiamati da Carausio nelle sue nuove zecche. E noi, a 1800 anni di distanza, come facciamo a distinguere le monete ufficiali da quelle "copiate"? Noi riteniamo barbariche quelle leggere, o mal disegnate, o con la scritta battuta da analfabeti o emissioni che non corrispondono a emissioni conosciute. Ma se ci troviamo di fronte a un bravo incisore, magari appena letterato, che batte monete dal peso plausibile e "uguali" a quelle ufficiali (o, magari "quasi uguali"), come facciamo a pronunciarci? Semplicemente dicendo che sono "monete ufficiali" e attribuendo i piccoli errori alla zecca ufficiale...

sarebbe interessante sapere da dove viene quella moneta della Barry Feirstein collection. Se venisse dalla Britannia chiuderemmo il cerchio.

Modificato da cancun175

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Illyricum65

... te le propongo affiancate:

post-3754-0-86120800-1339605083_thumb.jppost-3754-0-48082800-1339605104_thumb.jppost-3754-0-58593800-1339605124_thumb.jp

A me paiono simili ma non provenienti dallo stesso conio.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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le90

moneta interessante, con pedigree di tutto rispetto...mi piace ;) ...nonostante la schiacciatura di conio sul dritto, anzi, forse anche per quella! comunque per quanto riguarda lo stile parrebbe ufficiale anche a me...visto che la A simile alla N si ritrova anche su altre monete di Claudio II ( quelle postate) e che i conii non comaciano, non si potrebbe ipotizzare che si tratti semplicemente dello stile con cui la lettera A viene realizzata, che a seconda dei casi la fa apparire più o meno simile alla N?

Modificato da le90

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rick2

in effetti e` un ipotesi plausibile

se ci pensate la M di imp e realizzata con 4 I

IIII

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cancun175

Possibile. Ma a me non pare "una A simile alla N", ma proprio una N

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rick2

sul fatto che sia una N e non una A credo siam tutti d accordo :)

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Illyricum65
rick2

allega anche le foto se no poi i link se ne vanno

interessante che lo stesso errore N al posto della A ci sia anche con altri rovesci

l ultima poi la pax non mi pare imitativa neanche lei , interessante che sia stata argentata

Modificato da rick2

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Illyricum65

Ciao,

altri CLNVDIVS...

http://www.ric.mom.f...pp=5&from=icono

http://www.tantalusc...coins/39649.php

http://www.vcoins.co...sp?idProduct=77

Una data come

"an engraver's error",

l'ultima come

"local imitation"

Ciao

Illyricum

:)

allega anche le foto se no poi i link se ne vanno

interessante che lo stesso errore N al posto della A ci sia anche con altri rovesci

l ultima poi la pax non mi pare imitativa neanche lei , interessante che sia stata argentata

Eccole qui a imperitura memoria. Ho tralasciato il rovescio che è, comunque:

post-3754-0-43452700-1339614327_thumb.jp

FIDES EXERCI

post-3754-0-98620400-1339614381_thumb.jp

PM TRP II COS PP

post-3754-0-54949900-1339614397_thumb.jp

PAX AVG /V *

Ciao

Illyricum

:)

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le90

ho fatto una breve ricerca di alcune immagini di antoniniani di Quintillo, il successore di Claudio II, nonchè suo fratello e più vicino a lui temporalmente parlando...guardate...stessa M realizzata con I I I I e A che somiglia a una N o comunque una A non convenzionale che somiglia moltissimo a quella dell'antoniniano di Claudio in questione...visto che Quintillo ha regnato subito dopo Claudio è possibile che lo stesso incisore dei conii di Claudio abbia lavorato anche a quelli del fratello...stile? approssimazione dell'incisore? qualunque sia la risposta a mio parere l'ipotesi della "barbaricità" della moneta inizia a sfumare...

post-7757-0-69146400-1339618707_thumb.jp

post-7757-0-17282800-1339618717_thumb.jp

post-7757-0-57822900-1339618725_thumb.jp

Modificato da le90

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Flavio_bo

Buonasera a tutti,

Personalmente sono d'accordo con Illirycum e ritengo che lamoneta in questione possa essere ufficiale, ovviamente zecca Roma. La lettera A assume a volte le caratteristiche della N o anche di una N retrograda più frequentemente di una H o anche I I, questo non solo nella legenda del dritto, ma anche in quella del rovescio , personalmente sono portato a credere che più che un errore delle maestranze possa essere (considerata la ricorrenza su diversi soggetti anche con rovesci diversi) una caratteristica dell'offiicina, di specifici incisori o anche della stessa zecca di Roma (si pensi ad esempio al A della zecca di Cizico che quasi sempre può apparire una H o la G di AVG per Antiochia che può sembrare un 6). Ad esempio lo stesso accade in maniera più frequente per la nona officina , dove il marchio di zecca ad esempio sul rovescio IOVI VICTORI può apparire come una N o una III , una II, una N retrograda o in alcuni casi può anche sembrare una H. La caratterstica evidenziata della M come IIII nella legenda dle dritto (ma non solo si pensi ad esmpio alla legenda IIIIARS VLTOR) la considererei invece (così come espone Markl) una specie di segno di zecca, cioè serviva in maniera rapida e univoca ad individuare dove la moneta era stata coniata e nel caso specifico Roma: si pensi ad esempio quando nelle prime emissioni non venivano utilizzati i marchi di officina.

Questo è ovviamente solo un parere personale..........

alberto

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cancun175

A me sembra strano che la zecca di Roma abbia bisogna di un segno di zecca tale da storpiare il nome dell'imperatore. E, ribadisco, quella di questa moneta è una N, non una A che "somiglia" a una N (come nel caso delle IIII per M o della G che somiglia a un 6, che peraltro incidono non sul nome ma sugli attributi). Del resto, l'apparire delle anomalie su monete con rovesci diversi elimina l'ipotesi di un semplice "errore" dell'incisore. Secondo me è il reiterarsi, per copiatura, di un errore iniziale. Questo apre all'emissione locale, pur di buona fattura. Ma, mi rendo conto, siamo nel campo delle pure ipotesi.

Modificato da cancun175

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Paleologo

In realtà, però, Normanby Hoard era solo il più grande di una serie di oltre venti hoard importanti di monete di questo periodo che sono stati trovati negli ultimi quindici anni e che non sono stati dichiarati Treasure Trove.

Inaudito! Come dire che la piuccheperfettissima legislazione inglese sui ritrovamenti ha in realtà dei buchi paurosi sul piano della tutela?

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Illyricum65

In realtà, però, Normanby Hoard era solo il più grande di una serie di oltre venti hoard importanti di monete di questo periodo che sono stati trovati negli ultimi quindici anni e che non sono stati dichiarati Treasure Trove.

Inaudito! Come dire che la piuccheperfettissima legislazione inglese sui ritrovamenti ha in realtà dei buchi paurosi sul piano della tutela?

Ciao,

è così. Va detto che questo ritrovamento va ascritto nella parte iniziale della legislazione, ma anche l'attuale "Treasure Act" privilegia i ritrovamenti con oro a argento sopra una certa percentuale.

Infatti avevo segnalato questa anomalia nella discussione:

Qui un summa sul "Treasure Act":

http://finds.org.uk/treasure/advice/summary

Va detto che per contro c'è un'evidenza continua dei rinvenimenti (siano essi monetali o di oggettistica, sia piccoli che maggiori) sul territorio inglese, a prescindere dal periodo storico. E prima di riconsegnarli vengono catalogati, studiati e registrati.

Ciao

Illyricum

:)

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Paleologo

è così. Va detto che questo ritrovamento va ascritto nella parte iniziale della legislazione, ma anche l'attuale "Treasure Act" privilegia i ritrovamenti con oro a argento sopra una certa percentuale.

Appunto. Ricordo che è stato recentemente citato il caso di ritrovamenti di oggetti unici e di immensa importanza storica (mi pare si trattasse di elmi da parata, o materiali analoghi) che però, non essendo in oro o argento, andarono tranquillamente in asta senza che gli organismi di tutela potessero applicare alcun diritto di prelazione (per acquistare a valore di mercato, sia chiaro, non per confiscare o altro).

Va detto che per contro c'è un'evidenza continua dei rinvenimenti (siano essi monetali o di oggettistica, sia piccoli che maggiori) sul territorio inglese, a prescindere dal periodo storico. E prima di riconsegnarli vengono catalogati, studiati e registrati.

E anche questo è giustissimo, anche se, mi pare, per tutto ciò che non è treasure la comunicazione avviene su base del tutto volontaria attraverso il PAS (Portable Antiquities Scheme). Tra l'altro, per capire se questo modello si potrebbe in qualche modo importare da noi, il fattore quantitativo avrebbe un'importanza fondamentale. Esistono dati su quanti oggetti vengono comunicati al PAS, quanti addetti ci sono, quanto tempo richiede in media richiede la catalogazione dei materiali ecc. ecc.?

P.S. Se stiamo andando troppo fuori tema possiamo avviare una discussione ad hoc

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Illyricum65

è così. Va detto che questo ritrovamento va ascritto nella parte iniziale della legislazione, ma anche l'attuale "Treasure Act" privilegia i ritrovamenti con oro a argento sopra una certa percentuale.

Appunto. Ricordo che è stato recentemente citato il caso di ritrovamenti di oggetti unici e di immensa importanza storica (mi pare si trattasse di elmi da parata, o materiali analoghi) che però, non essendo in oro o argento, andarono tranquillamente in asta senza che gli organismi di tutela potessero applicare alcun diritto di prelazione (per acquistare a valore di mercato, sia chiaro, non per confiscare o altro)

Ricordi correttamente, è quella discussione della quale accennavo il link.

Mi fa piacere, vuol dire che è stata letta ed apprezzata... :)

Va detto che per contro c'è un'evidenza continua dei rinvenimenti (siano essi monetali o di oggettistica, sia piccoli che maggiori) sul territorio inglese, a prescindere dal periodo storico. E prima di riconsegnarli vengono catalogati, studiati e registrati.

E anche questo è giustissimo, anche se, mi pare, per tutto ciò che non è treasure la comunicazione avviene su base del tutto volontaria attraverso il PAS (Portable Antiquities Scheme). Tra l'altro, per capire se questo modello si potrebbe in qualche modo importare da noi, il fattore quantitativo avrebbe un'importanza fondamentale. Esistono dati su quanti oggetti vengono comunicati al PAS, quanti addetti ci sono, quanto tempo richiede in media richiede la catalogazione dei materiali ecc. ecc.?

Esistono i Treasure Reports per i "treasure", dove però son considerati anche i ritrovamenti preistorici oltre a quelli protostorici, romani, medioevali.

Il PAS ne segnala ad esempio quelli monetali romani "singoli".

Ogni contea ha un referente sul territorio. Tutti rispondono alla "centrale", ovvero al British Museum, dove segnalano le scoperte più interessanti. Nello Yorkshire del Sud ad esempio c'è Amy Downes. A cercare tra il personale del BM, la trovi. E' considerata in pratica una specie di "corrispondente locale" del BM.

Il Signor Leech, rinvenitore del Brathwell Hoard, ha il suo Metal Detector, regolarmente denunciato alle autorità. Dopo i raccolti e le arature, chiede un permesso del proprietario del terreno e scandaglia lo stesso. Se trova qualcosa, lo porta al Museo di Doncaster dove si incontra con il Curatore e la Downes. Viene registrato il ritrovamento, il luogo, la data.

Quando ci siamo incontrati aveva appena segnalato un fusaiola di piombo medioevale (800 d.C.) e un VRBS ROMA.

In tale maniera il Museo (e quindi lo Stato) ha un controllo capillare del territorio e dei ritrovamenti.

Sa ad esempio che in tale zona si son trovati tot oggetti di questa epoca, quindi è allertato nel caso di interventi in quella zona. E si evidenzia la possibilità di eventuali presenze archeologiche in questa o quella zona, attribuibili a questa o quella epoca.

Certo qualche falla c'è. Ma nell'insieme ci son tanti lati positivi.

P.S. Se stiamo andando troppo fuori tema possiamo avviare una discussione ad hoc

Ciao

Illyricum

:)

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cancun175

Comunque, una differenza esiste anche tra non-tesori: le monete del Braithwell non hanno bisogno di alcuna autorizzazione per l'esportazione, mentre quelle del Normanby sì.

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dareios it

Sul numero 5 del mese di maggio del 2012 de "Il giornale della Numismatica", c'è un articolo di Antonino Crisà sul ritrovamento di 52.000 monete romane dal Frome hoard. A riguardo delle registrazioni dei ritrovamenti archeologici l'articolo dice: "Attualmente vi sono oltre 480.000 registrazioni."

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