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acraf

MG Dioboli con Atena/Ercole strangolante

Risposte migliori

acraf

Molti conosceranno i numerosi dioboli in argento di piede tarentino (intorno a 1 grammo) che recano da un lato la testa elmata di Atena e dall'altro Ercole (inginocchiato o stante in piedi) che strangola il leone.

Le zecche che hanno emesso il maggiore numero di questi oboli sono Tarentum ed Heraclea, talvolta raggiungendo ottimi risultati nella resa stilistica.

Non ci sono problemi quando ci sono lettere riconducibili all'etnico.

Così ad esempio per Tarentum:

post-7204-0-48708600-1340126462_thumb.jp

e per Heraclea:

post-7204-0-00855600-1340126493_thumb.jp

post-7204-0-88233400-1340126510_thumb.jp

Però molto più spesso non si sono queste legende. Talvolta sono completamente anepigrafi, come il seguente:

post-7204-0-18411500-1340126566_thumb.jp

A che zecca attribuire?

Quest'ultimo diobolo, di eccezionale stile, è attribuito a Tarentum e infatti ricorre sul catalogo di Vlasto sulle monete tarentine.

Ma ci sono non pochi che sono di stile un pò più trascurato e recano al massimo isolate lettere, spesso tra le gambe di Ercole se in piedi o sotto il leone quando Eracle è in ginocchio.

Molti di questi dioboli sono stati attribuiti a Tarentum in quanto messi in relazione agli stateri che recano stesse lettere, ma talvolta trovo attribuiti ad Heraclea dei dioboli e non comprendo bene le esatte ragioni di tale attribuzione.

Qualcuno è in grado di darmi un criterio, almeno generale, per meglio distinguere dioboli di Tarentum da quelli di Heraclea?

Personalmente debbo guardare bene i libri di Vlasto e di Van Keuren per identificarli, ma certe volte resto nel dubbio.....

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dracma

Purtroppo non esiste un criterio specifico. Fatta eccezione per i casi in cui non sia la leggenda ad esplicitare l'etnico, l'esatta attribuzione di questi dioboli resta alquanto incerta. Non di rado gli stessi manuali oscillano tra Taranto ed Heraklea proponendo entrambe le opzioni. Personalmente credo che solo da studio accurato dei coni possano emergere indizi per verificare un'eventuale aggancio di queste frazioni all'interno della sequenza del nominale maggiore. Il criterio stilistico, come ben si sa, è spesso fallace.

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TARAS

Acraf hai toccato proprio un bel problema!

Personalmente sono mesi che mi rompo la testa per cercare di dare un senso alla questione che hai sollevato. Ho anche speso un bel po' di soldini per trovare i testi necessari. I dioboli tarantini, che personalmente considero bellissimi, erano molto simili a quelli di Heraklea, polis sotto l'influenza politico-economica di Taranto e luogo d'incontro del congresso federale dei Greci Italioti. Non è da escludere che gli stessi incisori si spostassero tra le due città. Dunque i dioboli con Athena ed Herakles dovrebbero di fatto essere considerati come emissioni monetali federali piuttosto che locali. Purtroppo in mancanza di etnico è impossibile attribuire i dioboli a una zecca o all'altra. Personalmente ogni volta, oltre alle qualità di cui dirò più avanti citando la Breglia, cerco di identificarne il conio sui due volumi da te citati, più gli SNG olandese, francese e americano, ma chi ci assicura che Ravel non abbia attribuito un diobolo di Heraklea a Taranto, o viceversa Van Keuren?

In ogni caso, nelle mie ricerche ho trovato una pubblicazione (grazie ad un riferimento in nota ad un articolo di Attilio Stazio, che la definisce un contributo essenziale per lo studio dei divisionali in questione) che più di altre mi ha aiutato ad operare una iniziale distinzione tra le due zecche. Si tratta del volume "Due tesoretti di monete greche della Magna Grecia", di Laura Breglia, una rara edizione del 1939 di cui ho l'onore e la fortuna di possedere una copia autografata dalla autrice. Nella analisi del Tesoretto di Torchiarolo, insolitamente ricco di divisionali, l'autrice, confrontando i dioboli con iscrizione con quelli anepigrafi, riesce ad individuare alcune caratteristiche che le permettono di ipotizzare alcuni criteri di differenziazione tra le due zecche. Cito testualmente da pag. 71:

"Le due serie parallele di emissioni che, almeno in Taranto, continuano fino alla seconda metà del III secolo, hanno dunque gli stessi tipi non solo, ma si somigliano tanto da far pensare che, nonostante la diversità della iscrizione, esse potessero essere coniate materialmente in una unica zecca. In realtà però delle differenze, per quanto lievi, esistono tra le due serie e sono tali da aiutarci ad attribuire ad una città piuttosto che all'altra gli esemplari battuti con coni anepigrafi o quelli in cui la legenda per imprecisa coniazione è uscita fuori dal campo del tondello.

Gli esemplari di Taranto risultano piatti e sottili così da apparire spesso leggermente scodellati, con l'impronta della testa divina sulla faccia convessa, quelli di Eraclea al contrario sono più spessi, di una forma quasi lenticolare e questo non solo per i dioboli col gruppo di Eracle, ma anche per gli altri anteriori. La differenza naturalmente è lievissima e percepibile soprattutto al tatto, mentre una differenza altrettanto lieve mi parrebbe di dover notare tra gli esemplari che esamino, nella lega diversa dell'argento.

La conservazione generalmente buona del tesoretto permette anche un confronto stilistico tra le serie delle due città, cui non nuoce molto la grande minutezza dei coni, accuratissimi nella loro piccolezza.

Dal confronto risulterebbe che nei coni tarantini il modellato è in genere più secco, con una decisa tendenza alla rappresentazione dei corpi agili e snelli e alla valorizzazione delle masse muscolari, ritratte nella contrazione o nella tensione della lotta; nei coni di Eraclea avremmo invece figure più ricche di valori plastici, corpi più pesanti e robusti in cui l'efficacia del modellato non è però danneggiata dalla minore agilità e magrezza."

Devo dire che dalla mia personale osservazione di alcune decine di questi dioboli, l'analisi della Breglia sembra assolutamente centrata, ma il mio modesto giudizio conta assai poco.

Spero di essere stato utile.

Ciao a tutti :)

Modificato da TARAS

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acraf

Mannaggia la miseria! M'ero scordato la Breglia con il noto ripostiglio di Torchiarolo e ringrazio di cuore Taras per l'ottimo riferimento bibliografico.

Ovviamente è importante rintracciare anche altri eventuali lavori su ripostigli con i dioboli, che sono importanti anche per meglio definire la composizione e la circolazione.

Interessanti le osservazioni della Breglia, anche se bisogna stare un pò attenti a una valutazione stilistica, che è un pò troppo soggettiva.

Più importante mi sembra il dettaglio sulla natura del tondello, più sottile a Tarentum e più spesso a Heraclea, anche se bisogna verificare meglio dal vivo. Noto anche un accenno a una possibile differenza nel titolo in argento (che può essere misurato con buona approssimazione col metodo messo a punto da DeBernardi).

E' un interessante punto di partenza e naturalmente servirebbe anche un'analisi della sequenza dei conii usati, un lavoro veramente improbo e difficile se non si ha sottomano le monete o quantomeno foto di alta definizione.

Non mi stupisce che nessuno abbia ancora affrontato una simile questione e le note della Breglia sono frutto di una fortunata osservazione diretta di un ripostiglio ricco di dioboli.

Ancora grazie!

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TARAS

Porto avanti la discussione per aggiungere alcune curiosità sulla iconografia di queste belle monetine.

Voglio specificare che ho il permesso d'uso da parte dei detentori di copyright di tutte le foto da me pubblicate a fini divulgativi e didattici (per chiarimenti scrivere a siscinico@gmail.com).

Iniziamo dal tipo del dritto con la testa di Athena con elmo attico variamente decorato (Ippocampo, ramo di olivo, Skilla). Questa iconografia sul dritto delle monete fu diffuso in Magna Grecia dalla Monetazione di Thurium, colonia panellenica voluta dagli Ateniesi nel 443 a.C.

ThuriumDistater1542g.jpg

Lucania. Thurium, c. 410-400 BC. BC. AR Distater (15.42 g)

Ira & Larry Goldberg Coins & Collectibles - Auction 46, Lot 4

thuriumstater799g.jpg

Lucania. Thurium. Ca. 443-400 BC. Silver stater (7.99 g)

Gemini, LLC - Auction V, Lot 420

thuriumstater810g.jpg

Lucania. Thurium. Ca. 370 BC. Silver stater (8.10 g)

Leu Numismatik - Auction 91, Lot 44

L'iconografia in seguito si diffuse in varie città Italiote:

Velia:

velia768g.jpg

Lucania. Velia. Ca. 340-334 BC. Silver stater (7.68 g)

Numismatica Ars Classica NAC - Auction 46, Lot 803

Velia758g.jpg

Lucania. Velia. Ca. 334-300 BC. Silver stater (7.58 g)

Numismatica Ars Classica NAC - Auction 46, Lot 171

Neapolis:

neapolis065g.jpg

Campania. Neapolis. Ca. 420-400 BC. Silver obol (0,65 g)

LHS Numismatik - Auction 95, Lot 428

Hyria:

hyria720g.jpg

Campania. Hyria. Ca. 405-385 BC. Silver Dicrachm (7,20 g)

ArtCoins Roma - Auction 5, Lot 11

hyria730g.jpg

Campania. Hyria. Ca. 405-385 BC. Silver Dicrachm (7,30 g)

Stack's - Coin Galleries December 2008, Lot 1

Nola:

nola678.jpg

Campania. Nola. Ca. 360-325 BC. Silver Dicrachm (6,78 g)

Ponterio & Associates - January 2012 NYINC Auction, Lot 4

Allifae:

Allifae.jpg

Campania. Allifae. Ca. 400-395 BC. Silver Dicrachm (7,02 g)

Numismatica Ars Classica NAC - Auction O, Lot 1010

CONTINUA....

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TARAS

...

... e infine, per tornare all'argomento di questa discussione, il tipo con testa di Athena con elmo attico, iconografia di ispirazione Ateniese introdotta in Magna Grecia dalla monetazione di Thurium, si diffuse, non prima del 410 a.C., ad Heraclea:

Heraclea787g.jpg

Lucania. Heraclea Ca. 360-320 BC. Silver Nomos (7,87 g)

Numismatica Ars Classica NAC - Auction 48, Lot 7

e a Taranto:

Taranto251g.jpg

Calabria. Tarentum. Ca. 250 BC. Silver Drachm (2,51 g)

Numismatica Ars Classica NAC - Auction 29, Lot 27

-----------------------

Veniamo adesso al ripo del R/ sui nostri dioboli, con la raffigurazione di Herakles in lotta col leone nemeo.

Mentre per il dritto è piuttosto semplice trovare l'origine della iconografia nelle monete ateniesi, adesso la questione si fa più complicata.

Il tipo presenta due varietà di schemi. Herakles può presentarsi stante in atto di strozzare il leone:

Tarentum123g.jpg

Silver Diobol (1,23 g)

Gemini, LCC - Auction VII, Lot 22

Tarentum119g.jpg

Silver Diobol (1,19 g)

Vauctions - Auction 256, Lot 1

oppure inginocchiato:

109g.jpg

Silver Diobol (1,09 g)

Gemini, LCC - Auction II, Lot 7

120g.jpg

Silver Diobol (1,20 g)

Baldwin's Auctions Ltd - Auction 44, Lot 6

110g.jpg

Silver Diobol (1,10 g)

Numismatica Ars Classica NAC - Auction O, Lot 1067

121g.jpg

Silver Diobol (1,21 g)

Vauctions - Auction 265, Lot 2

12g.jpg

Silver Diobol (1,20 g)

Vauctions - Auction 266, Lot 3

Da dove viene questa iconografia?

...CONTINUA...

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TARAS

...

Il tipo con Herakles inginocchiato pone pochi problemi in quanto trova un precedente sicuro negli aurei siracusani coniati a partire dal 413 a.C.:

syracusaau.jpg

Sicilia. Siracusa. 100 litre in oro (5.80 g)

Hess-Divo AG - Auction 311, Lot 331

L'iconografia inoltre rimanda a precedenti raffigurazioni nell'arte greca, come negli esempi di seguito:

Sui vasi Attici a figure nere del VI secolo a.C.

AtticBlack-FigureamphorabyPsaiaxca525BC.jpg

Anfora Attica a figure nere di Psaiax. 525 a.C.

su quelli a figure rosse del V

PhiladelphiaL-64-185Atticredfigurestamnosca490BCPhotographbyMariaDaniels.jpg

Vaso a figure rosse. Stamnos ca. 490 a.C.

e sulle terracotte architettoniche del IV

Fratteterracottaarchitettonicadawwwsannitiinfo.jpg

foto da www.sanniti.info (per questa non ho chiesto il permesso)

Lo stesso tipo al rovescio si ritroverà poi anche nel Sannio, per la zecca non identificata dei Pitanatan (probabilmente un presidio Italiota con funzione anti-romana sotto l'influenza dei Tarantini):

GarruccitavXCn21pitanatan.jpg

Garrucci. Tav. XC, n. 21

...............

Il tipo con Herakles stante invece pone alcuni problemi, in quanto non risulta ancora chiaro il nesso con altre emissioni di ambiente assolutamente estraneo, in anni per cui non è facile stabilire se le monete di Taranto/Heraclea siano state modello, oppure imitazione.

Mi riferisco in particolare alle seguenti coniazioni:

Peonia, Regno di Likkeios

likkeios1264g.jpg

Peonia. Regno di Likkeios. 356-335 a.C. Tetradrachma in argento ( 12,64 g)

CGB.fr - Monnaies 34, Lot 141

Cilicia, Mallos, emissione persiana

satrapherakles.png

Cilicia. Mallos. Monarca persiano non identificato; ca. 360 a.C. Statere in argento ( 10,14 g)

Tkalec - Auction february 2001, Lot 154

Come spiegare questa identità di iconografia negli stessi anni in luoghi tanto distanti, anche culturalmente?

Attilio Stazio scrive: "Merita perciò d'essere considerata l'ipotesi che propone come modello di questo tipo monetale un gruppo statuario, opera di un artista attico della metà del V secolo a.C.

In ogni caso, qualunque sia il credito da attribuire a questa ipotesi, è da tener presente che la rappresentazione di Herakles in lotta col leone nemeo è un motivo che ricorre assai spesso nella tradizione figurativa greca".

In effetti possiamo trovare la raffigurazione di Herakles stante che lotta col leone nemeo, presente nell'arte greca sin dall'VIII secolo a.C., come su questo tripode conservato ad museo di Atene:

VIIIaCAtenemuseodelceramico.jpg

o sui vasi attici a figure nere del VI

atticblacklouvre.jpg

atticblackfigureVIacantimenespainter-dawwwsouthwesternedu.jpg

...continua...

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TARAS

...

su quelli a figure rosse del V

dawwwstoriauniait.jpg

da: www.storia.unia.it

Anche nel mondo etrusco, come in questa statuetta del 425 a.C. circa:

etruriaherakles.jpg

Fino ai papiri del III secolo a.C.

Papiro.jpg

Frammento di papiro del III secolo a.C. Poema sulle fatiche di Herakles.

The Heracles Papyrus (Oxford, Sackler Library).

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TARAS

...

Per concludere vorrei tornare su un problema lasciato in sospeso precedentemente:

La similitudine dei tipi al rovescio tra le emissioni di Taranto/Heraklea e queste:

Peonia, Regno di Likkeios

likkeios1264g.jpg

Peonia. Regno di Likkeios. 356-335 a.C. Tetradrachma in argento ( 12,64 g)

CGB.fr - Monnaies 34, Lot 141

Cilicia, Mallos, emissione persiana

satrapherakles.png

Cilicia. Mallos. Monarca persiano non identificato; ca. 360 a.C. Statere in argento ( 10,14 g)

Tkalec - Auction february 2001, Lot 154

Come spiegare questa identità di iconografia negli stessi anni in luoghi tanto distanti, anche culturalmente?

La mia ipotesi è la seguente: la similitudine è solo figurativa, e non c'è alcun nesso politico culturale tra questi fenomeni. Il motivo per cui le colonie magno-greche adottano, proprio nel quarto secolo, l'iconografia di Herakles sulle monete, è politico, ed ha a che fare con l'identità culturale dei greci italioti in opposizione con l'alterità delle genti italiche, mentre nel caso di Likkeios e dei satrapi persiani il motivo, pur sempre politico, ha a che fare con l'affermazione e la legittimazione del potere del singolo sovrano sulle popolazioni del suo regno.

Secondo il mito la prima fatica che Euristeo impose ad Herakles fu di uccidere e scuoiare il leone Nemeo, il mostro figlio di Ortro che infestava la Nemea, devastando il paese, divorando gli abitanti e i loro armenti, distruggendo villaggi. Tenendo presente ciò è semplice capire come le colonie Italiote adottino l'immagine di Herakles in lotta contro il leone come simbolo, come metafora. Herakles rappresenta le Poleis greche, la grecità, mentre il leone rappresenta il barbaro, in particolare le popolazioni italiche degli Japigi, Lucani e Campani, che proprio in quel periodo incominciavano a diventare sempre più aggressive e pericolose per la sopravvivenza dei greci Italioti.

Nel caso di Likkeios e del sovrano persiano possiamo invece immaginare che l'immagine dell'eroe in lotta col leone rimandi alla tradizione del combattimento rituale del Re sacro contro gli animali, che faceva parte della cerimonia di incoronazione sia in Grecia, che in Asia Minore, Babilonia e Siria.

Il leone era spesso presente, accanto allo scorpione, al serpente, all'ariete e al toro. Questi animali simboleggiavano le stagioni dell'anno, e il re, domandoli, acquistava un'aura onnipotente in quanto dominatore delle stagioni.

........

Prima di chiudere condivido un'ultima curiosità.

Anche in epoca moderna la figura di Herakles in lotta col leone è stata adottata sul rovescio di una emissione monetale:

Questo è il rovescio di un mio 1/2 Lek Albanese del 1930

albaniaherakles.jpg

Un saluto a tutti :)

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Semooon

Grazie per questa splendida esposizione! :)

Un legame tra Oriente e Occidente mediteranneo è possibile ricostruirlo, però non saprei fino a che punto possa risultare incisivo.

Sappiamo infatti di come la Sicilia fu trascinata in guerra a seguito della spedizione ateniese del 415-413 a.C.; l'intervento di alcibiade, poi destituito, si rivelò fallimentare e andò a stuzzicare quella che può essere definita la polis greca d'Occidente più prospera e potente sotto un profilo militare, Siracusa. Ermocrate, guida della città siceliota, organizzò la difesa con l'aiuto dello spartano Gilippo fino al totale annientamento del corpo di spedizione attico, condotto oramai dal solo Nicia. A partire da questi avvenimenti, Siracusa decide di prendere parte al conflitto sostendo militarmente la causa peloponnesiaca. Ecco che ritroviamo unità siracusane impegnate nella seconda fase della guerra del peloponneso, che grazie anche all'oro persiano, subì una radicale svolta. Il mare divenne il principale campo di battaglia; quello che rimaneva della flotta ateniese si ritrovò a battagliare contro una coalizione che includeva: lega peloponnesiaca-persiani/fenici-Siracusa. Per quasi un decennio Micale, Samo, Mileto, Cizico, Abido e Sesto rappresentarono i confini lungo i quali furono coordinate le operazioni militari di ambo gli schieramenti. Vi propongo un passo di Thucidide (VIII,3,78):

Nello stesso giro di tempo, anche i soldati della flotta peloponnesiaca di stanza a Mileto tempestavano tra loro a voce alta che per colpa di Astioco e Tissaferne li andava tutto a catafascio... Lì si perdeva tempo, si rischiava forte attendendo immobili la flotta fenicia promessa da Tissaferne; flotta di cui si chiacchierava a tutto spiano: ma di navi vere nemmeno l'ombra. Tissaferne, non solo non tirava fuori questa flotta, ma comprometteva il vigore della marina con la sua mania di dimezzare gli stipendi e di non versarli neanche regolarmente. In conclusione intimavano di accantonare i ritardi, e di battersi una buona volta. L'insistenza più clamorosa proveniva dal settore dei Siracusani.

Tralasciando il contesto, abbiamo Tissaferne (Satrapo di Lidia e Caria), la menzione di una flotta fenicia alleata e la presenza di una flottiglia siracusana. Quello che domando: è possibile secondo Lei che la permanenza di unità siracusane in gran parte dell'Egeo e la loro collaborazione con persiani e fenici possa aver determinato la diffusione di schemata figurativi nell'Egeo settentrionale e centro-meridionale? magari proprio grazie all'acquisizione di "contante" siracusano.

Modificato da Semooon

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acraf

Ringrazio di cuore Taras per l'ottima "carrellata" di monete magnogreche e non che hanno in comune la bella testa elmata di Atena e per avere riproposto con vari esempi figurativi il noto mito di Ercole che strozza il leone Nemea (la prima delle dodici fatiche del leggendario eroe, vero simbolo della grecità che si stava diffondendo nel mondo mediterraneo).

Il nocciolo di fondo è come spiegare la vera e propria esplosione della produzione di dioboli (1/6 di statere) con testa di Atena/Ercole stangolante il leone, che ebbe luogo soprattutto a Tarentum ed Heraclea, più varie emissioni in picole zecche (come Peripoloi Pitanatai, un avamposto tarentino in territorio forse lucano) nel corso del IV secolo a.C., soprattutto dal 380 al 350 a.C. circa. Tale monetina risulta poi molto imitata anche in ambito osco, nell'Apulia settentrionale e in Lucania.

Fermo restando che il prototipo più immediato è il cosiddetto "ercolino" d'oro emesso da Siracusa nell'ultimo quarto del V secolo, dopo la grande vittoria riportata contro Atene, molto probabilmente la ragione di tale abbondante produzione risiede nella costituzione della cosiddetta "lega italiota", costituendo quindi una vera e propria moneta federata.

La lega italiota fu costituita come una alleanza di alcune città magnogreche (inizialmente Crotone, Thurium, Caulonia, Metaponto, Heraclea) con lo scopo di combattere il tiranno siracusano Dionisio I, che aveva vviato una campagna di espansione imperialista verso la Magna Grecia) e nel contempo difendersi dai Lucani, che stavano dilagando dai monti apenninici verso le ricche città greche.

La prima sede della lega fu stabilita a Crotone e poi a Thurium e infine, dopo la distruzione di quest'ultima ad opera dei Lucani, ad Heraclea, nel 374.

Nel 389 Dionisio sconfisse l'esercito della lega e quindi espugnò Rhegium e distrusse Caulonia, donando il relativo territorio a Locri Epizephiri, che era fedele alleata di Siracusa, e trasferì il potere della lega a Tarentum, che aveva mantenuto ottimi rapporti amichevoli col tiranno siracusano.

L'influenza tarentina si accrebbe soprattutto negli anni 370-356 a.C. (parallelamente alla crisi dell'impero dionigiano) grazie all'illuminata guida di Archita, uno dei più grandi personaggi di Tarentum. Fu un grande filosofo pitagorico e grande amico di Platone (che fu praticamente liberato da lui dalla prigionia a Siracusa sotto Dionisio), matematico (famosa la cosiddetta "curva di Archita" per risolvere il problema della duplicazione del cubo), fisico, astronomo e musicista... e pure valoroso generale, riuscendo a sconfiggere i Lucani e i Messapi. Mantenne buoni rapporti anche con Atene.

Sotto Archita il comando della lega italiota era quindi di Tarentum, mentre la sede era ad Heraclea.

Appare quindi facile, come già sotto Giesecke a fine ottocento, ipotizzare che questi dioboli fossero coniati per evidenziare il primato della grecità (Atena ed Ercole) contro i "barbari" indigeni (leone).

Probabilmente l'intento ideologico era questo, ma in pratica la scelta di un piccolo nominale, come il diobolo, remdeva assai più facile anche stabilire relazioni economiche col mondo indigeno, che ormai aveva assimilato l'uso della moneta quale strumento di scambi, ma avna anche bisogno di nominali adegiati al proprio tipo di economia (di taglio e di valore) che erano per forza più bassi dello statere, che circolava invece nel mondo greco.

Infatti queste monete, come testimoniato dai ripostigli e dalle numerose imitazioni locali, si diffusero verso l'Apulia settentrionale e la Lucania interna, ormai sottoposte all'influenza tarentina (e della sua alleata Heraclea) e pure fin verso il Sannio. Ecco perhé nell'Apulia settentrionale ritroviamo queste monetine imitate anche a Caelia, Rubi, Arpi e Teanum Apulum.

Forse proprio a causa della natura di moneta "federata", spesso è difficile identificare la vera sede di produzione dei dioboli, quando sono privi della legenda riconducibile a Tarentum oppure Heraclea, come detto all'inizio della discussione.

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TARAS

Ringrazio Semoon ed Acraf per i loro interventi, che hanno dato completezza e spessore storico a questa discussione. E' sempre un piacere accrescere la propria cultura in un ambiente collaborativo! :)

Quello che domando: è possibile secondo Lei che la permanenza di unità siracusane in gran parte dell'Egeo e la loro collaborazione con persiani e fenici possa aver determinato la diffusione di schemata figurativi nell'Egeo settentrionale e centro-meridionale? magari proprio grazie all'acquisizione di "contante" siracusano.

E' molto difficle rispondere a questa domanda. Considerando che le emissioni in questione risalgono a periodi di tempo molto vicini tra loro, diventa quasi impossibile stabilire quale sia stato il modello iniziale in mancanza di riscontri archeologici più precisi. Inoltre le emissioni orientali non sembrano essere state influenzate dagli schemi figurativi degli aurei siracusani (Herakles in ginocchio), ma rimandano piuttosto a quelli calabro-lucani (Herakles stante). Considerando tutti questi elementi credo che l'ipotesi più consistente a cui dare credito sia quella già citata in un post precedente citando Attilio Stazio, ossia che il modello del tipo con Herakles stante derivi da un gruppo statuario di un artista attico del V sec. a. C., opera di cui conosciamo l'esistenza solo indirettamente, in quanto citata da alcuni autori classici. Questo spiegherebbe la comparsa del tipo monetale in contesti tanto distanti e diversi, senza necessariamente implicare una reciproca influenza tra essi.

Concludo con una curiosità. In una delle ultime aste passate su Deamoneta (L.A.C. 13 del 31/05/2012), è stata battuta una moneta inedita, della zecca di Velia, che presenta proprio i tipi di cui ci stiamo occupando:

DioboloineditoVeliaLAC13.jpg

Lucania, Velia

, c. 325-280 BC. Plated Diobol (10mm, 0.81g, 9h). Head of Athena r., wearing crested Attic helmet, decorated with hyppocamp. R/ YEHTΩN, Herakles wrestling with lion. Unpublished in standard references, very interesting. VF

Dalla descrizione risulta che la moneta sia placcata.

Cosa ne pensate?

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acraf

Molto interessante l'esemplare di Velia, che non conoscevo e che va ad ingrossare la già vasta famiglia dei dioboli battuti da zecche diverse da Tarentum ed Heraclea.

Il termine "suberata" è più usato rispetto al termine "placcata" per indicare una moneta con anima in rame o bronzo rivestita di argento, ma vanno intesi come sinonimi. In inglese si dice "plated" e quindi tradotto letteralmente con "placcata".

Il sospetto che sia un diobolo suberato è dovuto alla presenza della mancanza del metallo argento sopra l'elmo e davanti alla fronte di Atena e anche, più sottilmente, sopra la testa di Eracle.

Molto meritevole l'attenzione di Taras nella raccolta delle immagini di monete magnogreche. Spero che stia approntando un valido archivio per procedere poi a una futura catalogazione delle emissioni greche in Italia.

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dracma

La moneta di velia postata è molto interessante, tuttavia la leggenda mi insospettisce un pò per la mancanza del lambda. Errore di incisione?

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acraf

E' vero, manca il lambda tra E e H. Non ho fatto un'accurata ricerca tra le monete di Velia, ma normalmente il lambda c'è sempre.

Comunque Velia faceva parte della lega italica contro l'avanzata dei Lucani, anche se per la sua posizione tirrenica e la lontananza dal vero centro di potere, che stava a Tarentum, la città era piuttosto isolata.

Questo diobolo dimostrerebbe in ogni caso che l'influenza tarentina si era spinta fino a Velia, anche se marginalmente.

Resta da stabilire se è una emissione ufficiale o in qualche modo di emergenza o di imitazione (anche se lo stile appare regolare e anche le lettere, nonostante la mancanza della lambda, sono in greco corretto).

Per la natura di moneta suberata e per l'errore della grafia, propenderei a una breve emissione di emergenza, collegata a Tarentum e per un tentativo di penetrazione economica verso la Lucania interna, partendo dal Tirreno.

Modificato da acraf
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acraf

Colgo l'occasione dei dioboli con Atena/Eracle strangolante per sollevare un interessante problema di decifrazione ed attribuzione di un raro gruppetto di questi dioboli, caratterizzati dalla presenza della leggenda CEPT, più o meno estesa, con la prima lettera che si presenta con caratteristica forma quadrata.

Il primo a fare cenno di queste monetine fu il Minervini, in "Saggio di Osservazioni Numismatiche, 1856 (pagine 85-88).

Ho provato a scansionare le sue pagine:

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Quindi il Minervini ipotizzava una produzione di dioboli di alleanza tra Arpi e Herdonea.

Si sa che Herdonea (attuale Ordona, in provincia di Foggia) è stata oggetto di numerosi scavi, con pubblicazione di almeno 8 volumi di resoconti, della scuola archeologica belga.

Questa città è più nota in epoca romana e le fonti letterarie ne parlano quasi esclusivamente in epoca romana.

Eppure gli scavi hanno chiaramente dimostrato che Herdonea fu abitata fin dal VIII e che durante al V e IV secolo sono datate numerose tombe, molte inviolate e con tipico corredo di quei secoli, ma nessun "obolo di Caronte".

Gli scavi hanno permesso di recuperare non poche monete sparse sul terreno e anche alcuni importanti ripostigli, fra cui uno importante con aurei di tipo arabo poco dopo la caduta dell'impero romano.

http://www.ilportale.../bollettini.htm

Tra le monete rinvenute c'era anche un diobolo tarentino, apparentemente anepigrafo.

Molto interessante il tentativo del Minervini di identificare un nome più antico di Herdonea (che risale al tempo romano), ipotizzando che la lettera iniziale H venisse pronunciata alla maniera messapica in CEPTANIA.

(continua)

Modificato da acraf
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acraf

Secondo l'alfabeto messapico, che presenta diverse analogie con quello osco, dal quale sono mutuate anche alcune pronunzie, la lettera C squadrata veniva pronunciata come una V:

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Per cui a rigore, nel corso del V e IV secolo a.C., la città di Herdonia, che presentava usi e costumi praticamente sovrapponibili con Salapia, doveva chiamarsi o pronunciata all'incirca VERTONIA.

Questa è una ipotesi che non risulta avanzata da nessuno.

Dalle monete rinvenute ad Herdonia, il prof. Simone Scheers, nel volume IX di ORDONA. RAPPORTS ET ETUDES, a pagina 294-295, almeno per il III secolo a.C. (inizia da quella data) suppone che all'inizio la città abbia risentito di una influenza tarentina, seguita da quella della più fiorente città di Arpi.

Il Garrucci, nella sua nota opera "Le monete dell'Italia antica" del 1889, p. 112-113, scrive:

post-7204-0-22320500-1341677320_thumb.pn

post-7204-0-65268400-1341677354_thumb.pn

e i relativi disegni:

Garrucci 9 post-7204-0-97485400-1341677634_thumb.jp

Garrucci 10 post-7204-0-01056400-1341677661_thumb.jp

Garrucci 11 post-7204-0-10156700-1341677681_thumb.jp

Garrucci 12 post-7204-0-05495400-1341677700_thumb.jp

Garrucci 13 post-7204-0-91262300-1341677719_thumb.jp

Il Garrucci finora ha offerto la panoramica più completa delle varianti note di questi dioboli e li attribuisce ad Arpi, in collegamento con una popolazione lucana, da lui definita Vertiena (che corrisponderebbe all'attuale Verzina, vicino al fiume Bradano e quindi non lontano da Acerenza, ai confini tra la Lucania e la zona di Venosa.

In realtà a me sembra una ubicazione piuttosto lontana da Arpi per presupporre un'alleanza.

Quindi resta ancora misteriosa la legenda CEPT, nota anche nelle forme CEPTI e CEPTIENA, quest'ultima rinvenuto in un unico esemplare presente nel Museo di Parma (naturalmente inaccessibile, specie dopo i recenti furti e sarei oltremodo grato se qualcuno può contattare la direzione del museo per avere una immagine digitale..... anche per essere sicuri della lettura proposta dal Garrucci),

(continua)

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acraf

Purtroppo sono pochissime le immagini di esemplari noti di dioboli con CEPT e simili.

C'è quello di Londra, del BMC p. 227 n. 24, guarda caso attribuita ad Heraclea (a dimostrare la grande confusione su questi dioboli):

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Esso non corrisponde a nessuno dei pezzi disegnati dal Garrucci, anche se ricorda molto il Garrucci 9.

Resta ipotetica la lettura al rovescio di APOL e la lettera tra Eracle e il leone potrebbe essere un delta difettoso.

(continua)

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acraf

Molto bello è l'esemplare apparso su NAC 52/2009 n. 722, peso 0,95 g

Apulia, Arpi

Diobol circa 325-275, AR 0.95 g. Helmeted head of Athena r. Rev. Heracles r., fighting lion. McClean 397 (these dies). Historia Numorum Italy 367.

Rare. Toned and good very fine (aggiudicata a 700 franchi svizzeri)

post-7204-0-73371900-1341678989_thumb.jp

Appare sicura la lettura ARP (per Arpi) e CEP (che appunto resta ancora da identificare).

Esso corrisponde al Garrucci 10

Una moneta della stessa coppia di conii è in McClean 397 e una molto simile, ma da conii diversi, sta a Berlino, dove le due parole sono più ravvicinate (resto in attesa della relativa immagine, promessa per l'autunno).

(continua)

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acraf

C'è anche un esemplare a New York, in ANS, ma ho purtroppo solo una immagine scansionata.

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Gradirei riuscire a trovare altre immagini su questo misterioso gruppo di dioboli e se è possibile formulare altre ipotesi di lettura.

Non dimentichiamo che allo stato attuale non è prevista alcuna moneta a nome di Herdonia.

Solo l'ANS ha proposto tale attribuzione sulla base della vecchia ipotesi del Minervini, che ho riportato sopra.

Personalmente non appare assurda un'alleanza tra Arpi e Herdonia, in un ambiente con forti influssi sia osci sia messapici e comunque soggetto, nel IV secolo, al dominio politico di Tarentum.

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TARAS

@dracma hai notato un particolare interessante, non so proprio cosa pensare, e non ho una esperienza numismatica tale da poter capire, da una foto, se una moneta è autentica o se è un falso moderno. Per me è un mistero questa moneta.

@acraf...

Molto meritevole l'attenzione di Taras nella raccolta delle immagini di monete magnogreche. Spero che stia approntando un valido archivio per procedere poi a una futura catalogazione delle emissioni greche in Italia.

In effetti, dopo aver chiesto ed ottenuto il permesso di pubblicazione foto a fini didattici da qualche decina tra le maggiori case d'asta, ho iniziato a mettere insieme un archivio di foto digitali in vista di un Repertorio su Magna Grecia e Sicilia, che, se tutto va bene, sarà pronto tra 10 anni, dato che prima di iniziare voglio formarmi una solida base culturale, e sono ancora piuttosto analfabeta come studioso di numismatica. Da marzo inoltre ho iniziato a compilare, con l'aiuto della Biblioteca Nazionale di Torino, un indice analitico bibliografico su tutte le referenze che riesco a trovare per le zecche Italiche, Italiote e Siceliote, preliminare alla realizzazione del progetto. Sono a circa metà della compilazione, e ho già riempito 60 cartelle Word, è un lavoro molto faticoso, ed anche dispendioso, considerando che per ogni prestito interbibliotecario da altre città spendo circa 7 euro a volume. Alla fine però avremo a disposizione (uso il plurale perché lo pubblicherò gratuitamente su questo forum e sul fac) uno strumento di studio che ci permetterà di capire subito quali siano le referenze migliori da usare per ogni zecca, con l'intervallo di numerazione per ogni referenza, in pratica sarà una specie di indice analitico universale per le referenze di Magna Grecia e Sicilia. Lo chiamerò, tanto per cambiare, :D ... T.A.R.A.S., acronimo di: Transversal Analysis of References for Ancient coins Study.

Scusate l'O.T.

Tornando all'argomento di questa discussione... sapete raccontarmi qualcosa, o consigliarmi qualche lettura, che mi chiarisca le idee sulle monete suberate? Vorrei capire come distinguere i falsi antichi da quelli moderni, ed avere più informazioni storiche sui falsi antichi.

Vi porto l'esempio di una moneta che ho già postato sul fac, per cui non sono riuscito ad ottenere informazioni soddisfacenti...

LACApulia-TarentumARDiobolCirca325-280BC-AthenaHeraklesvsLionfotocopia.jpg

La foto è tratta dal negozio ebay di London Ancient Coins.

Si tratta di un diobolo tarantino, con una strana corrosione che lascia intravedere un'anima di bronzo ricoperta di argento.

La mia domanda è: se non si tratta di un falso moderno, quale può essere l'origine della moneta?

Mi sembra improbabile immaginare che ventiquattro secoli orsono ci fossero in Magna Grecia persone capaci di coniare falsi al di fuori di una zecca, ma magari è la mia scarsa conoscenza dell'argomento che me lo fa supporre. E' possibile che le stesse zecche ufficiali coniassero questo tipo di argenti falsi in momenti di crisi economica o magari in periodi bellici in cui era necessario coniare grandi quantità di monete? Oppure erano poleis minori e meno ricche che coniavano moneta falsa imitando i tipi di quelle più accreditate?

Aspetto con fiducia che qualcuno dipani le tenebre della mia ignoranza. :)

Intanto vi auguro una buona serata, e una buona domenica, io domani sarò a Cherasco per il mercatino numismatico che si tiene ogni anno, a caccia di testi che possano servire al progetto di cui parlavo sopra.

Ciao a tutti! ;)

PS acraf abbiamo scritto contemporaneamente, e nei tuoi post hai già dato risposte alle mie domande, prima che io le pubblicassi! Sei mitico, anzi, mitologico!! 8)

Modificato da TARAS

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acraf

Forse pochi sanno, ma non sono rarissimi i dioboli che sono suberati,

Dovrei controllare (ah, il tempo tiranno) alcune descrizioni di ripostigli con dioboli per verificare se hanno trovato anche esemplari suberati.

Secondo me i Tarentini, come un secolo più tardi i Romani per i loro denari, suberavano in parte i loro dioboli che erano destinati al commercio con le regioni interne della Lucania e dell'Apulia settentrionale, lucrando sull'argento (anche se in minima misura) e fregare queste popolazioni indigene.

Naturalmente, in alternativa, si può immaginare a iniziative "private" ossia di falsari d'epoca che speravano di vendere dioboli in apparente buon argento, ma con una anima di vile rame.

L'uomo ha sempre cercato di fregare il prossimo....

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miglio81

Volevo ringraziare tutti i partecipanti per avere "innescato" una conversazione piacevole e soprattutto molto interessante che può dare luogo a piacevoli spunti.

Dico questo perchè mi è capitato in passato di studiare queste emissioni e di incocciare con i "misteri" emersi.

Parto dal principio di questa discussione, ovvero dalla vecchia problematica di attribuzione delle emissioni frazionali che da sempre interessano Tarentum ed Herakleia.

Si tratta di un'ambiguità di cui molti addetti ai lavori approfittano, apparentemente per variare il valore del pezzo in questione, forse perchè i dioboli di Herakleia considerati più rari delle copiose emissioni tarantine, di tanto in tanto facendo confusione specie per chi si avvicina e studia queste monetazioni.

Ho raccolto negli anni diverse immagini da pubblicazioni e passaggi in asta, dividendole, senza considerare le attribuzioni fornite dalle fonti (quantomeno inizialmente), ma basandomi sull'etnico effettivamente visibile.

Il risultato è stato per certi versi deludente, mentre per altri molto interessante specie per alcune emissioni specifiche, che non hanno fatto altro che confermare per certi versi gli studi della Breglia e quelli del Vlasto e del Ravel.

Dico questo perchè proprio Ravel, nel lavoro di compilazione della collezione Vlasto aveva già pubblicato in una piccola nota in fondo a pagina 139, una probabile attribuzione degli esemplari 1303-1308 alla zecca di Herakleia (forse perchè dotati di un'indicazione di ritrovamento o forse per le stesse considerazioni della Breglia).

Le considerazioni della Breglia sono a mio parere condivisibili e fondati, ma in parte (probabilmente la gran parte del ritrovamento di Torchiarolo era composto da queste emissini), ovvero esiste una particolare emissione di dioboli caratterizzata da un oggettivo andamento del flan, da determinati e originali aspetti stilistici che secondo il mio pensiero sono da attribuire alla zecca lucana.

Si tratta in particolare di un'emissione di pieno IV secolo (forse proprio nel periodo in cui divenne Capitale della Lega Italiota 374 a.C., dove splendore e prestigio erano in grande crescita), recante al dritto la testa elmata di Athena a destra, con elmo sormontato da ippocampo alato e al rovescio Eracle inginocchiato nell'atto di strozzare il leone Nemeo.

Essa è caratterizzata da un flan generalmente più spesso e con un andamento quasi perfettamente circolare, a dimostrazione (almeno per questa emissione) di una maggior cura in fase di preparazione del conio, considerando la forma e la centratura.

Per quanto riguarda l'aspetto stilistico, cito nuovamente la Breglia:

"Dal confronto risulterebbe che nei coni tarantini il modellato è in genere più secco, con una decisa tendenza alla rappresentazione dei corpi agili e snelli e alla valorizzazione delle masse muscolari, ritratte nella contrazione o nella tensione della lotta; nei coni di Eraclea avremmo invece figure più ricche di valori plastici, corpi più pesanti e robusti in cui l'efficacia del modellato non è però danneggiata dalla minore agilità e magrezza."

Sempre per l'emissione in questione, la considerazione è a mio parere pienamente condivisibile aggiungendo inoltre che il lavoro di collaborazione tra chi incideva e chi batteva materialmente la moneta, pare in questi esemplari, essere molto curato, producendo un risultato visivamente molto piacevole e completo.

Dico questo perchè nessuna parte del conio pare essere lasciata al caso e il tutto risulta piacevolmente riempito dall'incisore, con forme "Michelangiolesche" più robuste e rotondeggianti che creano sia al dritto (con l'elmo crestato e il volto di Athena) che al rovescio (con i due corpi compatti a formare un cerchio), quasi un moderno "logo" circolare e perfettamente concentrico con il flan.

Risultato che non si potrebbe ottenere con Ercole in piedi, rompedo l'andamento sferico dell'intera scena.

Altro elemento caratterizzante di questa emissione è la definizione e l'accuratezza in particolare del volto di Eracle, nelle sue varie configurazioni, di lato, con testa ribassata, a 3/4 e completamente frontale poggiante sul corpo del leone con una definizione dei particolare del volto e dei capelli, difficilmente riscontrabile in particolari tarantini.

Non ho trovato in uno solo di questi esemplari una legenda, un etnico o una sola lettera che riconducesse a Taranto, mentre quando è stato possibile scorgere o leggere qualcosa è sempre stato possibile ricondurre l'emissione ad Herakleia.

Qualora qualcuno fosse in grado di smentire questa ipotesi, sarei lieto di vedere un esemplare attestante il contrario.

Uscendo fuori da questa direi unica e particolare emissione, la questione diventa complessa e spinosa e diventa poi a mio modo di vedere complicato, se non impossibile ricavarne un'attribuzione, probabilmente con l'adeguarsi della zecca lucana alle normali tecniche di coniazione, più veloci e che richiedevano meno cura della fase di conio, affiancandosi sia stilisticamente che a livello di forma, alle emissioni tarantine.

Allego una serie di immagini relative a questa emissione.

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Modificato da miglio81

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miglio81

Per mostrare invece un'altra emissione chiaramente attribuibile a Herakleia, ma molto più simile alle normali emissioni tarantine per stile e configurazione del flan, riporto un'esemplare Ex Tony Hardy Collection e un'altro conservato al Museo di Blackburn, dove a parte la comprasa di Scilla sull'elmo, sarebbe dura riconoscere la zecca di emissione, se non fosse visibile l'etnico:

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