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Brutium

nascita del denario

Risposte migliori

Brutium

Salve, avrei urgentemente bisogno di notizie pertinenti la storia e le cause che hanno portato alla nascita del denario.

Grazie :rolleyes:

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Rapax

Salve, sul forum abbiamo avuto modo di parlarne più volte, comincio col segnalare questa discussione, in particolare dal post 31:

http://www.lamoneta.it/topic/18390-la-datazione-dellaes-grave/page__st__30#entry765468

Premetto che il discorso non può essere affrontato limitatamente al denario, in quanto va ad interessare tutta la cronologia delle prime emissioni repubblicane.

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odjob

Ricordo l'articolo di Pierluigi Debernardi pubblicato su Panorama Numismatico n°264 luglio-agosto 2011 in cui pare che l'autore sia giunto ad una conclusione molto plausibile ed accettata da molti studiosi.

Lo studio vuole stabilire l'esatta datazione del Denario e,se non ricordo male,vi dovrebbe essere un'introduzione che spieghi il perchè della nascita del Denario.

--Salutoni

-odjob

Modificato da odjob

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Rapax

Lo studio, principalmente tipologico, di Debernardi è sicuramente un lavoro degno di lode.

Per quanto riguarda gli aspetti stilistici segnalo anche questo sito, curato da Steve Brinkman in collaborazione proprio con Debernardi, ove si è finalmente messo mano alla confusionaria catalogazione tipologica dei denari anonimi proposta dal Crawford:

http://stevebrinkman.ancients.info/anonymous/index.html

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Brutium

Veramente grazie a tutti, leggerò con attenzione le vostre segnalazioni!

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Vincenzo

Ricordo l'articolo di Pierluigi Debernardi pubblicato su Panorama Numismatico n°264 luglio-agosto 2011 in cui pare che l'autore sia giunto ad una conclusione molto plausibile ed accettata da molti studiosi.

Lo studio vuole stabilire l'esatta datazione del Denario e,se non ricordo male,vi dovrebbe essere un'introduzione che spieghi il perchè della nascita del Denario.

--Salutoni

-odjob

Qualcuno di buona volontà può essere gentile di inviarmi una scannerizzazione dell'articolo in questione. Se può, li invio il mio indirizzo e.mail in privato.

Vincenzo.

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odjob

Vai su www.panorama-numismatico.com e vedi se l'articolo è leggibile

--odjob

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Giov60

Ricordo l'articolo di Pierluigi Debernardi pubblicato su Panorama Numismatico n°264 luglio-agosto 2011 in cui pare che l'autore sia giunto ad una conclusione molto plausibile ed accettata da molti studiosi.

Lo studio vuole stabilire l'esatta datazione del Denario e,se non ricordo male,vi dovrebbe essere un'introduzione che spieghi il perchè della nascita del Denario.

--Salutoni

-odjob

Qualcuno di buona volontà può essere gentile di inviarmi una scannerizzazione dell'articolo in questione. Se può, li invio il mio indirizzo e.mail in privato.

Vincenzo.

L'articolo non c'è sul sito di PN. Però suggeririei di accedere a qs link che già in passato avevo proposto: http://stevebrinkman...mous/index.html

Inoltre, utilissimi, tra i manuali di "lamoneta" (che non so perchè si fatica sempre a ritrovare) vedi questo: http://manuali.lamoneta.it/MoneteRepubblicane/Denarioanonimo.htm

:)

Modificato da Giov60

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Vincenzo

Ho letto con molta attenzione l'aarticolo di Pierluigi Debernardi sulla nascita del denario, definito risolutivo sulla questione, da Roberto Diegi nell'ultimo numero di Panorama Numismatico.

E' opportuno fare delle precisazioni.

Cominciamo con 2 notazioni di carattere metodologico.

1)Pag. 5. Uno dei metodi utilizzati dal Debernardi è la Variante di Conio.

Bisogna, tuttavia, far notare, che il Principio Scientifico non è questo, ma quello della Sequenza di Conio.

Datesi tre monete con diritto e rovescio:

A B, B C, D C....si ha una sequenza di conio, peraltro relativa, in quanto non sappiamo chi verrebbe cronologicamente prima o dopo.

La Variante di Conio costituisce una degenerazione del Principio Scientifico e non può essere utilizzata in maniera risolutiva.

Esempio:

Testa con profilo naso diritto, testa con profilo naso curvo, testa con profilo naso monco NON sono in necessaria sequenza cronologica, secondo un principio, tutto aleatorio, di un progressivo "storcimento" del naso.

2)Pag. 27 nota 59. Lo stile non è principio scientifico atto a determinare cronologie precise.

Può essere indizievole, più o meno discriminante, ma mai determinante.

Giusta l'osservazione del Debernardi sull'abuso furbesco di tale metodo.

Per il resto, metodologicamente, l'articolo di Debernardi non presenta ulteriori anomalie.

Cronologia:

L'articolo è ottimale dal punto di vista della Cronologia Relativa.

Spiega molto bene i paralleli, le congruenze fra serie e le incongruenze crawfordiane.

Particolarmente di pregio è la parte relativa al "distaccamento" della riforma denariale dal bronzo sestantale(pp. 25-29), con un collegamento a una serie post-semilibrale(trientale de facto).

Ottimo anche lo spunto sulla possibile sovrapposizione del denario con il quadrigato(pp. 23-25), rinnegato dai middleniani(NON Thomsen), per un argomentum ex silentio, cioè l'assenza in tesoretti di entrambe le monete.

Per quanto concerne la Cronologia Assoluta, l'articolo sembra inficiato da un errore di fondo, cioè quello di aver dato per acquisito(probabilmente in base alle riconiazioni delle tre città ribelli campane), le riforme semilibrale e post-semilibrale e il collegamento a questo della Riforma Denariale.

Sarebbe stato opportuno approfondire la questione in maniera separata e dettagliata.

In conclusione,

ritengo ottimale l'articolo di Debernardi, frutto di uno studio approfondito, degno di ogni considerazione e soprattutto rimarcante che la strada da compiere è ancora lunga.

Vincenzo.

Modificato da Vincenzo
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acraf

Ringrazio l'articolato commento di Vincenzo, che fornisce anche utili spunti di riflessione su certi aspetti che sono alla base di un corretto approccio alla Numismatica.

La prima cosa fondamentale è quella della massima onestà intellettuale e quindi evitare di cercare acqua da portare al proprio mulino e puntellare solo la propria ipotesi a scapito di altri indizi.

Il lavoro di Debernardi (che ho avuto il piacere di conoscere personalmente) costituisce sicuramente un importante contributo e spunto di ulteriori riflessioni (mi auguro anche di ulteriori studi).

Non è questa la sede per riaprire la solita questione della nascita del denario (al 215/214 a.C, come continuo a ritenere e in accordo con DeBernardi, con modesto rialzo della data rispetto al 212/211 del Crawford, oppure a prima, in ambito almeno post-semilibrale), una questione che non è ancora del tutto risolta.

Giustamente Vincenzo ha richiamato l'attenzione su alcuni aspetti più propriamente metodologici.

Bisogna andare molto piano con le varianti di conio, che pure ci sono, ma che, per avere un maggiore significato scientifico, non possono essere svincolate da una accurata analisi della sequenza dei conii.

Questa analisi implica ovviamente la conoscenza di TUTTI i conii riconoscibili da monete e buone immagini (e nel caso di una moneta non rarissima di tratta di un lavoro molto pesante e delicato, da fare su un alto numero di esemplari, anche migliaia, da esaminare).

Purtroppo in genere non si riesce a ottenere comunque una sola classica sequenza, tipo Aa, Ab, Bb, Cb, ecc (con lettere maiuscole indicanti il diritto e lettere minuscole indicanti il rovescio), per cui è possibile ipotizzare che ad esempio il conio del rovescio b è posteriore del conio a.

Più spesso si hanno diverse sequenze che sono interrotte da mancanze di diretti collegamenti fra i vari conii.

Il passo successivo è quindi quello di disporre le varie parziali sequenze (un pò come i vari frammenti di un DNA) e cercare altri indizi che possano meglio spiegare tali sequenze (sempre relative!).

Alcuni indizi sono presenti negli esemplari appartenenti a specifici rispostigli (dove è possibile rilevare talvolta una concentrazione di determinate sequenze, che quindi possono essere in qualche modo apparentate), altri ancora da particolari segni presenti sui conii, come la conformazione dell'elmo, lo stile, ecc., segni che presi singolarmente non hanno particolare valore.

Molto spesso, specialmente nella Numismatica di vari anni fa, si dava grande importanza allo stile, ma la sua valutazione risente sempre e comunque della sensibilità personale dello studioso e quindi è sempre un parametro altamente soggettivo. Lo stile assume il suo giusto significato solo se viene "contestualizzato" in una determinata sequenza.

Non necessariamente, anche se forse più frequentemente, le monete di bellissimo stile sono le prime di una serie.

Il discorso poi diventa molto complicato se per una stessa emissione (es. denarii anonimi con ROMA in rilievo) possono essere coinvolte più officine monetarie, ognuna con una sua propria sequenza relativa e talvolta anche stile (a indicare l'opera di un determinato incisore presso quella officina).

Il quadro che ne deriva diventa più complesso e bisognerebbe tenere conto anche di alcune emissioni con lettere o simboli, che appaiono strettamente collegate ad alcune brevi sequenze anonime per avere conii e stili quasi identici.

E' un lavoro immane, ma necessario in prospettiva, se si vuole dirimere la famosa questione della nascita del denario, senza dimenticare i suoi legami con la monetazione dei quadrigati (sono convinto in una sovrapposizione temporale tra il quadrigato e il denario, di breve durata) e dei bronzi.

Resta ancora da verificare a fondo il "dogma" dell'equazione denario - sistema sestantale.

E' possibile che il denario sia stato introdotto poco prima della sistemazione sestantale del bronzo, ma in ogni caso, a mio modesti giudizio, siamo sempre intorno al 215, alcuni mesi dopo la disfatta di Canne che probabilmente sancì il disfacimento del vecchio sistema monetario romano.

Non servono proclami, ma accurata analisi di fatti oggettivi e sicuramente il lavoro di Debernardi, con le osservazioni già evidenziate da Vincenzo, resta un ottimo contributo, non risolutivo, ma molto concreto.

Modificato da acraf
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