La lupa romana è medievale

[acraf]

Riporto sotto un interessante articolo apparso oggi su "La Repubblica", a firma di Adriano La Regina, a seguito del recente convegno tenuto a Roma per fare il punto delle attuali conoscenze relative alla datazione della lupa romana.

Capitolina ma medievale

tutta la verità sulla Lupa

Alla Lupa, l'enigmatica statua bronzea del Campidoglio, viene alla fine riconosciuta dai Musei capitolini un'attribuzione cronologica fondata su dati scientifici e non più solamente su valutazioni di natura stilistica. Ne è stata occasione la presentazione dei risultati delle analisi svolte per cinque anni con meticolosa caparbietà da Lucio Calcagnile, professore di fisica nell'Università del Salento. L'esame con il radiocarbonio delle terre di fusione rimaste incluse all'interno della Lupa, ripetuto ben 28 volte, ha dato risultati incontrovertibili: l'oggetto è stato fuso tra gli anni 1021 e 1153, e non nel V secolo avanti Cristo come sempre sostenuto da archeologi e da studiosi d'arte antica. Il laboratorio in cui sono state effettuate le indagini, il "Centro di datazione e diagnostica" del Dipartimento di Ingegneria dell'innovazione con sede a Brindisi, è la prima struttura italiana per la ricerca e il servizio di datazione con il radiocarbonio. Questo genere di analisi ha ormai raggiunto livelli di massima affidabilità, e l'équipe di ricercatori guidata da Calcagnile gode di altissimo credito negli ambienti scientifici internazionali.

Le indagini dell'Università del Salento concludono un processo di revisione della data del bronzo capitolino avviato quindici anni fa da Anna Maria Carruba, la quale respinse l'attribuzione della Lupa all'arte etrusca, o comunque all'epoca classica.

Le sue erano considerazioni originali, riguardanti il riconoscimento della tecnica di fusione, non impiegata in antico, e di altri aspetti consueti in epoca medievale, quali la particolare rifinitura delle superfici. Pubblicate nel 2006 queste novità critiche furono insistentemente disattese e avversate dalla direzione dei Musei capitolini e, negli ambienti accademici italiani, da storici dell'arte del mondo antico e medievale. Una posizione di estrema resistenza sull'attribuzione dei caratteri stilistici della Lupa ad epoca classica si manifesta ora con la proposta di considerarla il calco medievale di un originale etrusco.

Naturalmente la chiusura della controversia sulla datazione a favore delle ricerche svolte sulla struttura materiale, e non di quelle fondate sull'esame dei caratteri stilistici, non esaurisce il processo interpretativo; lo ripropone piuttosto su nuove basi riguardanti l'arte a Roma nei secoli XI e XII. Ma non è tutto. Con la revisione della datazione di un'opera così significativa le indagini scientifiche si pongono a pieno titolo all'interno della storia dell'arte, non come "scienze sussidiarie" subalterne ed a servizio della ricerca storica, ma nella maniera più evidente come strumenti di pari rango nello svolgimento dell'attività critica.

Dal punto di vista teorico questo era stato riconosciuto da molto tempo. Appartengono alla seconda metà del Novecento fondamentali indagini strutturali, come quelle svolte sui bronzi antichi dall'archeologo Dieter Heilmeyer, già direttore dei Musei di Berlino. Nel 1986 il nostro Cesare Brandi, fondatore del glorioso Istituto centrale per il restauro, affermava che l'impiego di nuove tecniche d'indagine avrebbe assunto importanza sempre maggiore anche nella storia dell'arte. La datazione con il radiocarbonio del Grifo e del Leone di Perugia tra il 1250 ed il 1270 aveva dato, infatti, definitiva sepoltura ad attribuzioni "bislacche", così le definì Brandi, dei due bronzi. Illustri studiosi come Giacomo Caputo, soprintendente alle antichità di Firenze, e Filippo Magi, direttore dei Musei Vaticani e professore di archeologia nell'Università di Perugia, avevano sostenuto che il Grifo e il Leone erano di epoca etrusca o romana. Peccato però che, poco dopo, il ritrovamento di un documento d'archivio dimostrò che il Grifo era stato fuso nel 1274, dando così una puntuale conferma alla datazione ottenuta con il radiocarbonio. La storia degli studi relativi ai due bronzi perugini presenta impressionanti analogie con quella della Lupa, opera d'arte più celebre e per questo meno suscettibile di innovazioni interpretative.

L'ipotesi del bronzo capitolino ottenuto con il calco di un originale etrusco, dovuta ad Edilberto Formigli, non meriterebbe alcuna attenzione se non fosse stata formulata da un esperto conoscitore della metallurgia antica. Si basa su osservazioni di cui si possono dare tuttavia altre interpretazioni, come è stato già fatto in una discussione tra tecnici della materia. Per altro se fosse vero, come egli sostiene, che la Lupa reca tracce dell'impiego di calchi negativi per plasmare i riccioli del vello, questo non dimostrerebbe in alcun modo che l'originale dal quale i calchi sono stati tratti fosse etrusco e non, ad esempio, uno dei tanti leoni stilofori del XII secolo.

* * *

Ecco una immagine della famosa lupa (non dimentichiamo che i gemelli sono una aggiunta molto posteriore, rinascimentale):

e pure una immagine del Grifo e Leone di Perugia, sicuramente risalenti al XIII secolo:

Quindi già nel XIII secolo, dai più ritenuto un secolo ancora "povero" di arte e tecnica artistica esistevano valenti scultori di bronzi....

Modificato 29 Giugno, 2012 da acraf

[dareios it]

Niente da aggiungere alla esaustiva cronaca fatta da Alberto, se non che nulla cambierà sul simbolo che la lupa stessa riveste per i romani. Per similitudine mi è venuto in mente la storia della Sacra Sindone. Telo medioevale che conserva comunque tutta la sua sacralità originaria.

[Utente.Anonimo3245]

Grazie Acraf, le conferme sono sempre interessanti, in effetti la "voce" che la lupa fosse stata forgiata molto più tardi di quanto la "leggenda" riportava era nota da tempo, questo aggiunge fascino alla statua e ci incuriosisce ancora di più sulla sua origine.

Ciao e grazie ancora, Giò

[balkan]

Il numero di archeologia viva attualmente in edicola è dedicato a questa notizia.

[BiondoFlavio82]

Grazie Acraf, le conferme sono sempre interessanti, in effetti la "voce" che la lupa fosse stata forgiata molto più tardi di quanto la "leggenda" riportava era nota da tempo, questo aggiunge fascino alla statua e ci incuriosisce ancora di più sulla sua origine.

Ciao e grazie ancora, Giò

Il dibattito sulla datazione della lupa capitolina non è certo cosa di ieri; la storia della lupa in sé, però, non è una leggenda: Cicerone, nel "de divinatione", ci racconta della presenza a Roma di 2 sculture bronzee della lupa e di come una di queste fu colpita ad una zampa da un fulmine; l'evento fu interpretato di cattivo auspicio e si decise di interrare l'esemplare danneggiato. La lupa custodita oggi, se ci fate caso, presenta un difetto piuttosto vistoso a una zampa posteriore, interpretato dopo le analisi al radiocarbonio come un difetto della fusione, mentre prima era creduto come il segno della scarica elettrica del fulmine.

Sappiamo bene che fine fece la gran parte delle opere antiche in bronzo dopo il disfacimento dell'impero romano (fusa per recuperarne il metallo): la lupa capitolina, per le coincidenze di cui sopra poteva apparire proprio l'esemplare interrato, salvatosi così dalla distruzione.

Modificato 30 Giugno, 2012 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Niente da aggiungere alla esaustiva cronaca fatta da Alberto, se non che nulla cambierà sul simbolo che la lupa stessa riveste per i romani. Per similitudine mi è venuto in mente la storia della Sacra Sindone. Telo medioevale che conserva comunque tutta la sua sacralità originaria.

Mi dispiace contraddirLa ma il discorso per la Sindone è assai differente. Il telo, durante il medioevo, è stato continuamente a contatto con l'ambiente circostante (posto sui malati, eccetera); la modalità di conservazione influenza il processo di decadimento del carbonio contenuto, in termini molto spiccioli è come se l'oggetto si ricaricasse un po' continuamente. La datazione al carbonio ha valore se eseguita su reperti rinvenuti in contesti sigillati, o conservatisi in condizioni più o meno sigillate dall'ambiente esterno; in caso contrario ne risulterà una datazione assai più recente di quella effettiva. In conclusione: la Sindone non doveva essere sottoposta a un esame come il carbonio14, perché esame inappropriato in conseguenza delle modalità di trasmissione temporale del reperto fino a oggi; esami sulla fibra del telo e sui metodi di tessitura lo datano al I secolo, quindi in coerenza con la tradizione. (evitiamo di prestare ascolto a una sola campana)

Modificato 30 Giugno, 2012 da BiondoFlavio82

[azaad]

Niente da aggiungere alla esaustiva cronaca fatta da Alberto, se non che nulla cambierà sul simbolo che la lupa stessa riveste per i romani. Per similitudine mi è venuto in mente la storia della Sacra Sindone. Telo medioevale che conserva comunque tutta la sua sacralità originaria.

Mi dispiace contraddirLa ma il discorso per la Sindone è assai differente. Il telo, durante il medioevo, è stato continuamente a contatto con l'ambiente circostante (posto sui malati, eccetera); la modalità di conservazione influenza il processo di decadimento del carbonio contenuto, in termini molto spiccioli è come se l'oggetto si ricaricasse un po' continuamente. La datazione al carbonio ha valore se eseguita su reperti rinvenuti in contesti sigillati, o conservatisi in condizioni più o meno sigillate dall'ambiente esterno; in caso contrario ne risulterà una datazione assai più recente di quella effettiva. In conclusione: la Sindone non doveva essere sottoposta a un esame come il carbonio14, perché esame inappropriato in conseguenza delle modalità di trasmissione temporale del reperto fino a oggi; esami sulla fibra del telo e sui metodi di tessitura lo datano al I secolo, quindi in coerenza con la tradizione. (evitiamo di prestare ascolto a una sola campana)

la sindone è al momento, dal punto di vista scientifico, un pasticcio inestricabile. Data l'importanza religiosa del reperto, la battaglia scientifica sulla sua datazione e sulla sua originalità o falsità si è trasformata in una battaglia "religiosa". cosicchè molti lavori scientifici, ad una più attenta valutazione sul metodo, risultano essere troppo di parte.

Anche l'esame sulla fibra di carbonio non da un'informazioni definitive sulla datazione. le darebbe solo conoscendo perfettamente com'è stata conservata la sindone lungo tutti i secoli. Purtroppo le risposte non sono ancora a portata di mano

[dareios it]

Niente da aggiungere alla esaustiva cronaca fatta da Alberto, se non che nulla cambierà sul simbolo che la lupa stessa riveste per i romani. Per similitudine mi è venuto in mente la storia della Sacra Sindone. Telo medioevale che conserva comunque tutta la sua sacralità originaria.

Mi dispiace contraddirLa ma il discorso per la Sindone è assai differente. Il telo, durante il medioevo, è stato continuamente a contatto con l'ambiente circostante (posto sui malati, eccetera); la modalità di conservazione influenza il processo di decadimento del carbonio contenuto, in termini molto spiccioli è come se l'oggetto si ricaricasse un po' continuamente. La datazione al carbonio ha valore se eseguita su reperti rinvenuti in contesti sigillati, o conservatisi in condizioni più o meno sigillate dall'ambiente esterno; in caso contrario ne risulterà una datazione assai più recente di quella effettiva. In conclusione: la Sindone non doveva essere sottoposta a un esame come il carbonio14, perché esame inappropriato in conseguenza delle modalità di trasmissione temporale del reperto fino a oggi; esami sulla fibra del telo e sui metodi di tessitura lo datano al I secolo, quindi in coerenza con la tradizione. (evitiamo di prestare ascolto a una sola campana)

A dire la verità ero convinto che gli esami fatti su tre laboratori diversi sul telo, avessero chiuso ogni dubbio sulla datazione della Sindone. Del resto ricordo che all'epoca anche buona parte della Chiesa non ebbe nulla da ridire. Se fosse vera la seconda ipotesi che la stessa sarebbe del I secolo, ne sarei ancora più contento.

[Utente.Anonimo3245]

Il dibattito sulla datazione della lupa capitolina non è certo cosa di ieri; la storia della lupa in sé, però, non è una leggenda: Cicerone, nel "de divinatione", ci racconta della presenza a Roma di 2 sculture bronzee della lupa e di come una di queste fu colpita ad una zampa da un fulmine; l'evento fu interpretato di cattivo auspicio e si decise di interrare l'esemplare danneggiato. La lupa custodita oggi, se ci fate caso, presenta un difetto piuttosto vistoso a una zampa posteriore, interpretato dopo le analisi al radiocarbonio come un difetto della fusione, mentre prima era creduto come il segno della scarica elettrica del fulmine.

Sappiamo bene che fine fece la gran parte delle opere antiche in bronzo dopo il disfacimento dell'impero romano (fusa per recuperarne il metallo): la lupa capitolina, per le coincidenze di cui sopra poteva apparire proprio l'esemplare interrato, salvatosi così dalla distruzione.

Penso che la parola "leggenda" che ho usato posso tranquillamente cambiarla in storia.

Ho un ricordo, purtroppo non molto chiaro, di un articolo letto qualche anno fa su una rivista scientifica, a casa ne circolava qualcuna, che parlava appunto della nostra amata "Lupa".

Per divagare un po'...da bambina mio padre mi portava con lui spesso in giro per Roma, visitavamo insieme Musei e monumenti, a lui piaceva camminare ed io lo seguivo volentieri, in effetti devo a lui il mio amore per la Storia.

Ai piedi del Campidoglio, dove andavamo spesso, verso il Teatro Marcello, di lato alla scalinata c'era una gabbia, piccola, angusta, dove era racchiusa una vera lupa.

Ne ho un ricordo terribile, la poveretta si girava e rigirava all'interno di quella gabbia, ne provai una pena indicibile.

Per fortuna dopo qualche anno l'amministrazione capitolina decise di non rinnovare più quella crudele usanza.

La lupa è il simbolo di Roma, ma preferisco sicuramente vedere la bellissima statua che non una lupa vera chiusa in gabbia.

Grazie Biondo Flavio, Giò

[acraf]

Al momento lascerei stare il discorso della sindone, che ha una sterminata bibliografia e risposte ancora non definitive.

Il metodo della datazione al carbonio applicato alla statua della lupa romana ha invece un suo fondamento, utilizzando vari campioni delle terre di fusione.

Esistono anche testimonianze coeve che asseriscono l'esistenza in epoca romana di statue della lupa romana (pare almeno due). E' per questo, ritengo, che qualcuno ha prospettato che la statua pervenuta ad oggi possa essere stata approntata utilizzando calchi di una preesistente statua, quindi più antica (come fa capire la fine dell'articolo di La Regina postato all'inizio della discussione).

Ringrazio per la segnalazione di Archeologia Viva, che non avevo preso.

[caiuspliniussecundus]

Mi dispiace assai che la lupa sia medievale, faccio fatica ad accettarlo anche se la cosa era nell'aria da tempo. ciò non toglie che sia un'opera d'arte straordinaria.

[L. Licinio Lucullo]

E' per questo, ritengo, che qualcuno ha prospettato che la statua pervenuta ad oggi possa essere stata approntata utilizzando calchi di una preesistente statua, quindi più antica

Ed anche perché lo stile, secondo alcuni storici dell'arte, non è medievale, risultando improntato a uno schietto realismo anziché a un simbolismo religioso

[Vincenzo]

Mi dispiace, anzi forse ne sono contento, ma l'ipotesi della Lupa Capitolina datata all'epoca medievale costituisce ancor oggi un'ipotesi indimostrata.

Ci sono studi molto contraddittori, scritti da valenti studiosi, che seguono percorsi diversi.

Questo senza nulla togliere a uno dei miei Maestri, che incontro sempre con piacere, Adriano La Regina.

Vincenzo.

P.S. Unica cosa certa è che i gemelli sono di epoca successiva.

Modificato 5 Luglio, 2012 da Vincenzo

[Paleologo]

Mi dispiace, anzi forse ne sono contento, ma l'ipotesi della Lupa Capitolina datata all'epoca medievale costituisce ancor oggi un'ipotesi indimostrata.

Ma se la Lupa è antica e non medievale come spieghiamo questo risultato?

L'esame con il radiocarbonio delle terre di fusione rimaste incluse all'interno della Lupa, ripetuto ben 28 volte, ha dato risultati incontrovertibili: l'oggetto è stato fuso tra gli anni 1021 e 1153, e non nel V secolo avanti Cristo come sempre sostenuto da archeologi e da studiosi d'arte antica.

Comunque l'ipotesi della Lupa medievale non è nuova. Confesso che a me l'idea non dispiace: Roma medievale era un posto più interessante di quanto si pensi generalmente ;)

[acraf]

Grazie alla segnalazione di Balkan, ho acquistato il numero di "Archeologia Viva" di Luglio/Agosto 2012, che contiene in 12 pagine un ottimo servizio dedicato all'analisi della lupa romana, con numerose foto ingrandite. Consiglio l'acquisto della rivista a chi è interessato all'argomento.

A Vincenzo.

Non esiste mai una dimostrazione totale e definitiva, ma le argomentazioni esposte nel corso dell'articolo della rivista sono molto persuasive e praticamente vicine alla prova definitiva. Leggere per capire (e purtroppo non posso scansionare l'articolo senza ledere i diritti di copyright).

L'équipe che ha analizzato la lupa è la stessa che ha analizzato a fondo, anche ricorrendo al microscopio elettronico a scansione, la famosa fibula prenestina, dimostrando che in questo caso era originale e non una falsificazione ottocentesca (un servizio sulla fibula prenestina era apparso sul numero di agosto 2011 di Archeo).

Modificato 6 Luglio, 2012 da acraf

[BiondoFlavio82]

Dalla foto (rimpicciolita e sgranata per rientrare nei 100Kb) si nota bene il difetto alla zampa posteriore sinistra...

[BiondoFlavio82]

Un difetto del genere è più assimilabile ad un fulmine o ad un difetto di fusione...?

[RobertoRomano]

Sono fortemente peplesso da queste conclusioni...basta fare il confronto con opere coeve raffiguranti animali...sono completamente diversi dal reale...In quel periodo si era persa quasi completamente la capacita' di raffigurare "realisticamente" la realta'.Allora,forse,siamo davanti al piu' grande scultore del medioevo,con capacita'tali da reggere il confronto con gli artisti classici...E questo straordinario artista anonimo si sarebbe limitato a realizzare solo la lupa?Altre opere?Boh!Se mi avessero detto che la lupa e'un opera tardomedievale(es.Arnolfo di Cambio)...pure pure...,ma non del XI-XII secolo...Cambierebbe tutta la storia dell'arte.Avra' valore anch'essa o no?Ma che ne sappiamo delle vicissitudini della statua,delle manomissioni,dei restauri?

[Vincenzo]

Grazie alla segnalazione di Balkan, ho acquistato il numero di "Archeologia Viva" di Luglio/Agosto 2012, che contiene in 12 pagine un ottimo servizio dedicato all'analisi della lupa romana, con numerose foto ingrandite. Consiglio l'acquisto della rivista a chi è interessato all'argomento.

A Vincenzo.

Non esiste mai una dimostrazione totale e definitiva, ma le argomentazioni esposte nel corso dell'articolo della rivista sono molto persuasive e praticamente vicine alla prova definitiva. Leggere per capire (e purtroppo non posso scansionare l'articolo senza ledere i diritti di copyright).

L'équipe che ha analizzato la lupa è la stessa che ha analizzato a fondo, anche ricorrendo al microscopio elettronico a scansione, la famosa fibula prenestina, dimostrando che in questo caso era originale e non una falsificazione ottocentesca (un servizio sulla fibula prenestina era apparso sul numero di agosto 2011 di Archeo).

Con tutto il rispetto per le idee altrui, che sono opinioni rispettabili, ma come tali vanno trattate, riporto un articolo dell'archeologo Andrea Carandini(non proprio uno degli ultimi arrivati):

http://archiviostori...070301033.shtml

E si ponga l'attenzione sull'ultime sei righe...e su questa frase:

"Come che sia, ogni argomento tratto dal silenzio un argomento non è."

E questo vale anche in accessi dibattiti numismatici che ancora ci affliggono e che qualcuno vorrebbe definire conclusi!

Quindi, mi ripeto, è ancora lungo il percorso da compiere per avere una soluzione definitiva a questo caso archeologico.

Ma aldilà di questo, dato che ho una certa fissazione sul metodo, perchè credo sia, in ultima analisi, ciò che fa la differenza fra un professionista e un cultore, vorrei capire maggiormente l'utilizzo del C14.

E' veritiero? Allora usiamolo sempre.

E' falsato? Allora non lo usiamo mai.

Va ponderato? Allora si dica come e quanto.

Non si può scegliere a seconda dei casi. Altrimenti non si fa scienza, ma opinione interessata sul modello Der Spiegel, noto settimanale tedesco che ha fatto una campagna denigratoria contro la Lupa Capitolina "Etrusca", per motivazioni tutt'altro che storico-archeologiche.

Lupa si, Sindone no. E perchè mai?

Saluti.

Modificato 8 Luglio, 2012 da Vincenzo

[BiondoFlavio82]

Grazie alla segnalazione di Balkan, ho acquistato il numero di "Archeologia Viva" di Luglio/Agosto 2012, che contiene in 12 pagine un ottimo servizio dedicato all'analisi della lupa romana, con numerose foto ingrandite. Consiglio l'acquisto della rivista a chi è interessato all'argomento.

A Vincenzo.

Non esiste mai una dimostrazione totale e definitiva, ma le argomentazioni esposte nel corso dell'articolo della rivista sono molto persuasive e praticamente vicine alla prova definitiva. Leggere per capire (e purtroppo non posso scansionare l'articolo senza ledere i diritti di copyright).

L'équipe che ha analizzato la lupa è la stessa che ha analizzato a fondo, anche ricorrendo al microscopio elettronico a scansione, la famosa fibula prenestina, dimostrando che in questo caso era originale e non una falsificazione ottocentesca (un servizio sulla fibula prenestina era apparso sul numero di agosto 2011 di Archeo).

Con tutto il rispetto per le idee altrui, che sono opinioni rispettabili, ma come tali vanno trattate, riporto un articolo dell'archeologo Andrea Carandini(non proprio uno degli ultimi arrivati):

http://archiviostori...070301033.shtml

E si ponga l'attenzione sull'ultime sei righe...e su questa frase:

"Come che sia, ogni argomento tratto dal silenzio un argomento non è."

E questo vale anche in accessi dibattiti numismatici che ancora ci affliggono e che qualcuno vorrebbe definire conclusi!

Quindi, mi ripeto, è ancora lungo il percorso da compiere per avere una soluzione definitiva a questo caso archeologico.

Ma aldilà di questo, dato che ho una certa fissazione sul metodo, perchè credo sia, in ultima analisi, ciò che fa la differenza fra un professionista e un cultore, vorrei capire maggiormente l'utilizzo del C14.

E' veritiero? Allora usiamolo sempre.

E' falsato? Allora non lo usiamo mai.

Va ponderato? Allora si dica come e quanto.

Non si può scegliere a seconda dei casi. Altrimenti non si fa scienza, ma opinione interessata sul modello Der Spiegel, noto settimanale tedesco che ha fatto una campagna denigratoria contro la Lupa Capitolina "Etrusca", per motivazioni tutt'altro che storico-archeologiche.

Lupa si, Sindone no. E perchè mai?

Saluti.

Come Suo solito, posso anche concordare su alcune posizioni che Lei esprime ma mi infastidisce alquanto la Sua aria arrogante, in buona parte inconcludente. Sta qui continuamente a sottolineare la Sua formazione archeologica (eccetera eccetera) ma poi chiede al Forum delucidazioni sul C14: non dovrebbe portarsele come base dei Suoi studi? Di fronte ad una incertezza nel datare un reperto dal mero aspetto stilistico o dal contesto stratigrafico (per gli oggetti di scavo moderno, ovvio che non è il caso della Lupa), cosa quanto mai normale per i limiti umani, un archeologo dovrebbe avere come minimo una infarinatura delle tecniche di datazione assoluta e della loro possibilità di applicazione. Perché purtroppo non esistono la polverina magica o la sfera di cristallo, buone in ogni situazione e per ogni tipo di oggetto: materiali differenti richiedono necessariamente tecniche di esame differenti, come la/le modalità conservativa/e possono aver condizionato l'oggetto in questione, ragion per cui una tecnica può perdere di affidabilità in un caso ed avere una buona approssimazione in un'altra.

Modificato 8 Luglio, 2012 da BiondoFlavio82

[Vincenzo]

Grazie alla segnalazione di Balkan, ho acquistato il numero di "Archeologia Viva" di Luglio/Agosto 2012, che contiene in 12 pagine un ottimo servizio dedicato all'analisi della lupa romana, con numerose foto ingrandite. Consiglio l'acquisto della rivista a chi è interessato all'argomento.

A Vincenzo.

Non esiste mai una dimostrazione totale e definitiva, ma le argomentazioni esposte nel corso dell'articolo della rivista sono molto persuasive e praticamente vicine alla prova definitiva. Leggere per capire (e purtroppo non posso scansionare l'articolo senza ledere i diritti di copyright).

L'équipe che ha analizzato la lupa è la stessa che ha analizzato a fondo, anche ricorrendo al microscopio elettronico a scansione, la famosa fibula prenestina, dimostrando che in questo caso era originale e non una falsificazione ottocentesca (un servizio sulla fibula prenestina era apparso sul numero di agosto 2011 di Archeo).

Con tutto il rispetto per le idee altrui, che sono opinioni rispettabili, ma come tali vanno trattate, riporto un articolo dell'archeologo Andrea Carandini(non proprio uno degli ultimi arrivati):

http://archiviostori...070301033.shtml

E si ponga l'attenzione sull'ultime sei righe...e su questa frase:

"Come che sia, ogni argomento tratto dal silenzio un argomento non è."

E questo vale anche in accessi dibattiti numismatici che ancora ci affliggono e che qualcuno vorrebbe definire conclusi!

Quindi, mi ripeto, è ancora lungo il percorso da compiere per avere una soluzione definitiva a questo caso archeologico.

Ma aldilà di questo, dato che ho una certa fissazione sul metodo, perchè credo sia, in ultima analisi, ciò che fa la differenza fra un professionista e un cultore, vorrei capire maggiormente l'utilizzo del C14.

E' veritiero? Allora usiamolo sempre.

E' falsato? Allora non lo usiamo mai.

Va ponderato? Allora si dica come e quanto.

Non si può scegliere a seconda dei casi. Altrimenti non si fa scienza, ma opinione interessata sul modello Der Spiegel, noto settimanale tedesco che ha fatto una campagna denigratoria contro la Lupa Capitolina "Etrusca", per motivazioni tutt'altro che storico-archeologiche.

Lupa si, Sindone no. E perchè mai?

Saluti.

Come Suo solito, posso anche concordare su alcune posizioni che Lei esprime ma mi infastidisce alquanto la Sua aria arrogante, in buona parte inconcludente. Sta qui continuamente a sottolineare la Sua formazione archeologica (eccetera eccetera) ma poi chiede al Forum delucidazioni sul C14: non dovrebbe portarsele come base dei Suoi studi? Di fronte ad una incertezza nel datare un reperto dal mero aspetto stilistico o dal contesto stratigrafico (per gli oggetti di scavo moderno, ovvio che non è il caso della Lupa), cosa quanto mai normale per i limiti umani, un archeologo dovrebbe avere come minimo una infarinatura delle tecniche di datazione assoluta e della loro possibilità di applicazione. Perché purtroppo non esistono la polverina magica o la sfera di cristallo, buone in ogni situazione e per ogni tipo di oggetto: materiali differenti richiedono necessariamente tecniche di esame differenti, come la/le modalità conservativa/e possono aver condizionato l'oggetto in questione, ragion per cui una tecnica può perdere di affidabilità in un caso ed avere una buona approssimazione in un'altra.

Qual è il Suo problema?

Lei ancora una volta mostra il suo essere rancoroso, preconcencetto, inconcludente, ben celato nell'anonimato del forum, tipico dell'essere nessuno, a cui bisognerebbe rispondere con il nulla.

E, invece, sono costretto a farlo, considerato l'inopinato passaggio di ore e il non intervento di un moderatore atto a fermare il suo impeto di ignoranza sociale e incapacità a una pacifica convivenza.

Ma ha anche una palese deficienza nella lingua italiana in quanto non comprende il senso della mia richiesta di informazioni sull'utilizzo del C14 e sull'abuso che viene fatto.

Essendovi tre domande differenti e contraddittorie non le è venuto il dubbio che la mia sia semplicemente un'affermazione di sospetto. E cioè che non bisogna considerare il C14 come legge? E che il metodo va stabilito prima e non a posteriori. Non le è venuto questo dubbio? Non le è venuto...ma ha mirato solo a "insegnarmi" le diverse tecniche archeologiche, la metodologia C14, il concetto di datazione assoluto, pur di ergersi a maestro che non è.

Ritenti sarà più fortunato!

Modificato 8 Luglio, 2012 da Vincenzo

[BiondoFlavio82]

Qual è il Suo problema?

Lei ancora una volta mostra il suo essere rancoroso, preconcencetto, inconcludente, ben celato nell'anonimato del forum, tipico dell'essere nessuno, a cui bisognerebbe rispondere con il nulla.

E, invece, sono costretto a farlo, considerato l'inopinato passaggio di ore e il non intervento di un moderatore atto a fermare il suo impeto di ignoranza sociale e incapacità a una pacifica convivenza.

Ma ha anche una palese deficienza nella lingua italiana in quanto non comprende il senso della mia richiesta di informazioni sull'utilizzo del C14 e sull'abuso che viene fatto.

Essendovi tre domande differenti e contraddittorie non le è venuto il dubbio che la mia sia semplicemente un'affermazione di sospetto. E cioè che non bisogna considerare il C14 come legge? E che il metodo va stabilito prima e non a posteriori. Non le è venuto questo dubbio? Non le è venuto...ma ha mirato solo a "insegnarmi" le diverse tecniche archeologiche, la metodologia C14, il concetto di datazione assoluto, pur di ergersi a maestro che non è.

Ritenti sarà più fortunato!

:lol: :lol: :lol: come scrisse il divino poeta: "Non ragioniam di lor, ma guarda e passa "...

Modificato 8 Luglio, 2012 da BiondoFlavio82

[Vincenzo]

Qual è il Suo problema?

Lei ancora una volta mostra il suo essere rancoroso, preconcencetto, inconcludente, ben celato nell'anonimato del forum, tipico dell'essere nessuno, a cui bisognerebbe rispondere con il nulla.

E, invece, sono costretto a farlo, considerato l'inopinato passaggio di ore e il non intervento di un moderatore atto a fermare il suo impeto di ignoranza sociale e incapacità a una pacifica convivenza.

Ma ha anche una palese deficienza nella lingua italiana in quanto non comprende il senso della mia richiesta di informazioni sull'utilizzo del C14 e sull'abuso che viene fatto.

Essendovi tre domande differenti e contraddittorie non le è venuto il dubbio che la mia sia semplicemente un'affermazione di sospetto. E cioè che non bisogna considerare il C14 come legge? E che il metodo va stabilito prima e non a posteriori. Non le è venuto questo dubbio? Non le è venuto...ma ha mirato solo a "insegnarmi" le diverse tecniche archeologiche, la metodologia C14, il concetto di datazione assoluto, pur di ergersi a maestro che non è.

Ritenti sarà più fortunato!

:lol: :lol: :lol: come scrisse il divino poeta: "non ti curar di loro ma guarda e passa"...

Cosa che è evidente, lei non ha fatto. Speriamo in futuro, ma dubito....

[azaad]

Spiego brevemente ed in maniera semplice il concetto della datazione tramite Carbonio14:

il carbonio è la molecola che fa d impalcatura alla struttura degli zuccheri, degli aminoacidi, dell'anidride carbonica, ecc. ecc.. E' presente praticamente ovunque. La quasi totalità di questo carbonio è carbonio12 (ossia 6 protoni e sei neutroni). In natura esiste però una piccolissima percentuale di carbonio diverso da questo: un tipo di carbonio avente sempre 6 protoni (se no non sarebbe carbonio) ma 8 neutroni. Questo tipo di carbonio si genera in continuazione in natura a causa dell'interazione tra i raggi cosmici e l'azoto dell'aria. Anche se non se ne parla e non ce ne rendiamo conto, istante per istante siamo soggetti all'arrivo di particelle molto energetiche provenienti dal resto dell'universo. Queste particelle colpiscono l'azoto e producono carbonio14.

il carbonio 14 è un elemento radioattivo, ossia nel tempo decade tramite decadimento beta- ritornando azoto N14.

La percentuale di carbonio 14 rispetto al carbonio totale presente in atmosfera è praticamente costante nel tempo. Le piante assorbono CO2 quindi si riforniscono di C14 nella stessa percentuale di quello presente in atmosfera, per la catena alimentare tutti gli esseri viventi (compresi noi) saranno costituiti d quella stessa percentuale di C14 (finchè siamo vivi, mangiamo e respiriamo) poichè la CO2 si scioglie in acqua, anche gli esseri marini presenteranno sempre quella stessa percentuale di C14.

Qual'è il punto?

Nel momento in cui un essere vivente smette di mangiare e respirare, smette di rifornirsi di C14 e quella presente al suo interno non può più essere sostituita e comincia a diminuire a causa del decadimento naturale del C14. il numero di atomi di C14 si dimezza ogni 5.400 anni. Per cui se troviamo un osso in cui il numero di C14 rilevato (in %) è un quarto di quello in atmosfera, allora l'osso avrà, nei limiti dell'errore sperimentale, circa 10.800 anni.

Quanto detto per l'osso chiaramente vele anche per il lino, che è di origine organica e anch'esso un tempo respirava e assorbiva Carbonio. Quindi anche la sindone è databile col C14.

In generale misurando l'attività di un materiale (ossia il numero di decadimenti al secondo provenienti dal materiale) è perfettamente possibile datare l'oggetto, a condizione che l'oggetto sia di origine organica o comunque abbia interagito fortemente con l'atmosfera all'inizio della sua vita e che non abbia più di 40.000-50.000 anni, in tal caso il C14 è quasi terminato e l'errore sperimentale è troppo alto.

Perchè il metodo del C14 non è troppo affidabile con la sindone? perchè nel medioevo (non ricordo più la data) essa è entrata fortemente in contatto sia con il fuoco, che con il corpo dei fedeli, che hanno avuto modo, così di ricaricarla di C14, facendo ripartire d zero il cronometro del decadimento e falsando le misure. In teoria questo non è successo con la lupa, per cui gli atomi di C14 sono quelli originali, senza "aggiunte" successive.

spero di essere stato abbastanza chiaro sulla fisica del processo.

buona domenica,

Giuseppe

[Vincenzo]

Esattamente dove volevo arrivare.

Anche la Sindone è databile con il C14.

Quindi o si accetta il metodo e lo si applica o non lo si fa mai, reputandolo approssimativo e/o errato.

La verità è un'altra e non riguarda la Scienza, ma la Fede.

Fideistico e non altro è il motivo che spinge i negatori del C14 ad accettare la validità di tale metodo sul telo sindonico, ma essi, stranamente, non utilizzano lo stesso pregiudizio per altri "oggetti", che per loro sono semplicemente derivati storici, ma per qualcun altro potrebbero avere il medesimo valore religioso, quale il velo cristiano.

Per il telo il metodo è errato e ci si inventa scuse inverosimili per giustificare ciò.

Per la lupa è esatto a prescindere, senza le osservazioni puntualmente riportate dal Carandini.

Allora che vogliamo fare? Perseguire la strada della fede o virare verso altro?

Io accetto entrambi, ma si stabilisca prima il parametro della discussione.

Modificato 8 Luglio, 2012 da Vincenzo