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caiuspliniussecundus

Aes rude

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caiuspliniussecundus

Vorrei un vostro parere sull'aes rude. Quando presenti tracce d'usura. Tuttavia, non recando effigi, non si può dimostrare che sia stato usato come mezzo di scambio premonetale. Potrebbe anche essere uno scarto di fonderia.

A differenza di una moneta, che può essere studiata in modo a se stante per le caratteristiche stilistiche, ponderometriche, metallografiche, fisiche ecc ecc, l'aes rude è solo un pezzo di rame. Disgiunto dal ripostiglio in cui è stato trovato, rimane solo un pezzetto di rame.

Caius

Edited by caiuspliniussecundus

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william
Vorrei un vostro parere su questo pezzo: aes rude, grammi 11. Presenta tracce d'usura. Tuttavia, non recando effigi, non si può dimostrare che sia stato usato come mezzo di scambio premonetale. Potrebbe anche essere uno scarto di fonderia.

A differenza di una moneta, che può essere studiata in modo a se stante per le caratteristiche stilistiche, ponderometriche, metallografiche, fisiche ecc ecc, questo è solo un pezzo di rame. Disgiunto dal ripostiglio in cui è stato trovato, rimane solo un pezzetto di rame. Bisogna andare sulla fiducia...  Chi me lo ha venduto assicura che è realmente un aes rude e io, per adesso, gli credo.

Caius

103647[/snapback]

potrebbe trattarsi di una prima monetazione senza effigi e sistema decimale, probabilmente in anni molto anteriori dell'a.C. ^_^

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15x60

In effetti Cauis, ci vuole una bella fiducia nel venditore!

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caiuspliniussecundus
In effetti Cauis, ci vuole una bella fiducia nel venditore!

103670[/snapback]

... forse troppa <_<

E già difficile giudicare l'autenticità delle monete, figurarsi di questi pezzetti di metallo informe. :huh:

NB

X William: se vuoi delle info di carattere generale sull'aes rude le trovi sotto manuali/repubblica romana

Edited by caiuspliniussecundus

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Raistlin

Dire se un aes rude è buono o meno è assai difficile poichè questa monetzione era legata solo al peso del bronzo che era sotto varie forme.

Io a vendere e sui libri ne ho visti alcuni, ma sinceramente di questa forma un pò bizzarra mai; però come ho detto sopra andavano esclusivamente a peso e non avevano niente di canonico, l'unica forma canonica che ci potevano avere sono le famose "ascie" e i coidetti "picconi" che sono stati ritrovati dentro molti ripostigli dell'Italia centrale sotto forma di tesaurizzazione.

ciao ciao

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lorenzobassi
In effetti Cauis, ci vuole una bella fiducia nel venditore!

103670[/snapback]

... forse troppa <_<

103674[/snapback]

Toglierei il forse……

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miglio81

In effetti la monetazione dell'Aes Rude, è praticamente irriconoscibile e non è facile identificarla. <_<

Anche sui manuali non può essere descritta.

Forse solo con pezzi contromarcati è possibile riconoscerla.

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Gianluca

Per stabilire se è vero o meno, il solo criterio attendibile è il luogo del ritrovamento. La forma non è indicativa + di tanto. I romani usavano qualsiasi cosa in bronzo.

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caiuspliniussecundus

... infatti. Per stabilire che un pezzo di rame è un aes rude bisogna assistere al ritrovamento di un deposito o di un ripostiglio entro cui, assieme ad altri oggetti di valore, quali bracciali, anelli, coltelli, asce e quant'altro potesse fungere da riserva di valore, ci fosse anche del rame in pezzetti o in pani, messo da parte in quanto fungente da mezzo di scambio.

quindi praticamente ci vorrebbe un archeologo per dimostrarlo.

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centurioneamico

Non posso che confermare quanto già detto da altri, la certezza che un aes rude sia realmente questo e non uno scarto di fonderia è solo il luogo di ritrovamento e la modalità di seppellimento.

Gli aes rude sono da considerarsi tali quando scavati un una tomba e, con qualche certezza in meno, quando vengono ritrovati in quantità superiore ad 1 identificabile come tesoretto.

La forma, è dimostrato, non ha alcuna rilevanza poichè venivano impiegati come aes rude anche frammenti di oggetti di uso quotidiano in metallo.

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marco_fotografo

Ma ... scusate l'ignoranza ... non può essere d'aiuto il peso? :(

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caiuspliniussecundus

infatti. Il linea di massima era rame scambiato a peso, di peso e forma variabile. Si dice che per dargli quella forma vagamente tondeggiante, il rame fosse colato in un sechci d'acqua o nella sabbia. Di fatto i pesi oscillano dai 5-9 grammi ai 150. Pezzi di grandi dimensioni probabilmente furono staccati da un aes signatum, per frazionarli in parti più consone ai commerci.

Quindi ogni transazione commerciale richiedeva una pesata, era scomodo, meglio avere una moneta vera che, grazie ai tipi, garantisce il peso e il tipo di lega e quindi anche il valore finale.

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LUCIO
I romani usavano qualsiasi cosa in bronzo.

103710[/snapback]

Scusate la durezza, ma per me NON può essere considerato aes rude.

Ritendo che sia assolutamente irrilevante che si tratti di un frammento di bronzo che in una determinata epoca poteva essere considerato di un determinato controvalore di scambio, in relazione al suo peso.

Tanto per cominciare non capisco per che motivo si possa sostenere che l'oggetto sia originario di un'epoca premonetale nella quale tale uso poteva avvenire.

Ma anche ammesso che sia dimostrabile la sua pertinenza ad un orizzonte cronologico adeguato, il frammento in questione non mi sembra proprio che presenti nessuna caratteristica che lo possa qualificare come manufatto premonetale.

Per parlare di aes rude vorrei vedere dei lingotti non contrassegnati, oppure altro genere di "semilavorati" di un peso preciso, oppure oggetti strumentali o anche parti tagliate di oggetti, ma comunque con la caratterisatica necessaria di una uniformità ponderale.

Chiedo scusa di nuovo, lo so che nel mondo del commercio antiquario si sta diffondendo questa tendenza a "nobilitare" dei semplici scarti di fusione, ma per me si tratta di un errore (a danno del collezionista).

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caiuspliniussecundus

caro Lucio

il problema è proprio questo, come distinguere un qualsiasi scarto di fonderia da un oggetto ustato quale intermezzo di scambi ??

1. il ritrovamento in un ripostiglio assieme ad altri oggetti (semilavorati, asce, vanghe ecc ecc) noti per essere scambiati come rame a peso.

fondamentalmente solo questo...

Tuttavia guardando gli oggetti proposti nelle aste e nei negozi, l'aspetto generale è sempre un po' quello. Pesi certi non possono essercene, altrimenti sarebbero monete; i lingotti, come dici tu, sono un' altra cosa. L'uniformità ponderale non era affatto necessaria per l'aes rude, che era scambiato a pezzettini fino alla misura necessaria. pezzettini piccoli, di 10-20 gr, come il mio, ne ho visti altri sul web, anche se in genere l'aes rude va su dimensioni maggiori.

comunque, si va sulla fiducia, dato che uno non può trovare la descrizione del ripostiglio....

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william
In effetti Cauis, ci vuole una bella fiducia nel venditore!

103670[/snapback]

... forse troppa <_<

No, ho fiducia in chi me lo ha venduto, ma molta meno in chi lo ha venduto a lui! E già difficile giudicare l'autenticità delle monete, figurarsi di questi pezzetti di metallo informe. :huh:

NB

X William: se vuoi delle info di carattere generale sull'aes rude le trovi sotto manuali/repubblica romana

103674[/snapback]

grazie, adesso guardo.

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william
I romani usavano qualsiasi cosa in bronzo.

103710[/snapback]

Scusate la durezza, ma per me NON può essere considerato aes rude.

Ritendo che sia assolutamente irrilevante che si tratti di un frammento di bronzo che in una determinata epoca poteva essere considerato di un determinato controvalore di scambio, in relazione al suo peso.

Tanto per cominciare non capisco per che motivo si possa sostenere che l'oggetto sia originario di un'epoca premonetale nella quale tale uso poteva avvenire.

Ma anche ammesso che sia dimostrabile la sua pertinenza ad un orizzonte cronologico adeguato, il frammento in questione non mi sembra proprio che presenti nessuna caratteristica che lo possa qualificare come manufatto premonetale.

Per parlare di aes rude vorrei vedere dei lingotti non contrassegnati, oppure altro genere di "semilavorati" di un peso preciso, oppure oggetti strumentali o anche parti tagliate di oggetti, ma comunque con la caratterisatica necessaria di una uniformità ponderale.

Chiedo scusa di nuovo, lo so che nel mondo del commercio antiquario si sta diffondendo questa tendenza a "nobilitare" dei semplici scarti di fusione, ma per me si tratta di un errore (a danno del collezionista).

106015[/snapback]

scusa, ma esattamente cosa è l'aes rude.

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Mirko

Scusa, ma almeno sai cosa scrivi? :o

Guarda il tuo post precedente... avrai la risposta al tuo ultimo post.

Leggendo PER INTERO il topic ti fai già un'idea e la funzione cerca del forum fa il resto.

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luigi78

Premesso che penso sia impossibile trovare una vendita di aes rude con specificato il luogo del ritrovamento seguito da un paio di belle foto che lo certifichino, resta il fatto che almeno dovremmo avere una forma di metallo minimamente lavorato, la foto postata a parer mio rappresenta un "aes scartus" magari anche antico ma parlare di moneta (forma monetale) è un tantino eccessivo.

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william
Scusa, ma almeno sai cosa scrivi? :o

Guarda il tuo post precedente... avrai la risposta al tuo ultimo post.

Leggendo PER INTERO il topic ti fai già un'idea e la funzione cerca del forum fa il resto.

106051[/snapback]

lo so, ma vorrei sapere se è una moneta o un mezzo per fare baratto con merci commerciali. :unsure:

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LUCIO
L'uniformità ponderale non era affatto necessaria per l'aes rude, che era scambiato a pezzettini fino alla misura necessaria. pezzettini piccoli, di 10-20 gr, come il mio, ne ho visti altri sul web

Guarda che è propio questo che io contesto.

Per parlare di aes rude secondo me è indispensabile essere in presenza di:

1) lingotti almeno minimamente formati e riconducibili ad un peso costante;

2) pezzi di frazionamento dei lingotti anzidetti;

3) manufatti in metallo di valore ponderale determinato;

4) pezzi di manufatti frazionati secondo criteri ponderalmente riconoscibili.

Probabilmente di fronte a pezzi di manufatti strumentali ancorché di peso casuale, la cui frammentazione non avesse altra spiegazione ragionevole, potrei ammettere che qualche probabilità di essere in presenza di aes rude potrebbe forse esserci (ma con forte dubbio); viceversa in presenza di "gocce" di metallo fuso informi e di peso casuale penserei personalmente che possa essere SICURAMENTE ESCLUSA L'INTERPRETAZIONE COME AES RUDE .

Anche di fronte alla questione del "ripostiglio" NON sono d'accordo con gli interventi che mi hanno preceduto.

La presenza di contesti di occultamento ove vi siano masse metalliche più o meno semilavorate e più o meno ridotte in pezzi IN QUESTO CASO INDIPENDENTEMENTE DAI PESI fa pensare molto più a ripostigli di fonditore (soprattutto se associati a scarti di fusione) e assolutamente NON come ipotesi più ragionevole ad aes rude.

Nondimeno do atto a tutti voi che la tendenza attuale del mercato antiquario è di spacciare per premoneta dei modesti scarti di fusione.

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LUCIO

Secondo voi come facevano a pesare l'aes rude in occasione di eventuali frazionamenti ?

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