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Psycopis

Rationes Decimarum Italie - Aiuto interpretazione

67 risposte in questa discussione

Inviato (modificato)

Buongiorno a tutti,

sto consultando questo libro "Rationes Decimarum Italie nei secoli XIII e XIV - UMBRIA" per delle ricerche storiche.

Il libro riporta alcune delle decime versate durante il XIII e XIV secolo dai vari enti religiosi umbri allo Stato Pontifico. Nel dettaglio mi sto interessando al mio comune: Montegabbione. Nel testo sono trascritti le decime versate con dettagli dei tipi monetali e vi chiedo se mi aiutereste ad interpretarle.

" item a preposito S. Severii solvente pro monasterio S. Severii et abbatia Aqua alte

XVII sol. minus

III den. aquil.

X tur. gros.

VII ven.

XXII lib.

XVIII sol. cort.

Item

X lib.

X sol. cort.

Grazie!

Modificato da Psycopis
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Traducendo un po' maccheronicamente:

Item dal preposto di S. Severo che salda per conto del monastero di S. Severo e dell'abbazia di Acqua Alta (?)

17 soldi meno 3 denari [16 s. 9 d.] di aquilini [denari pisani?]

10 grossi tornesi

7 ven[eti o veneziani? forse i grossi tipo "matapan"]

22 lire e 18 soldi di [denari] cortonesi

item

10 l. 10 s. di cortonesi

Item non so bene come si possa tradurre ma è un termine che in questi documenti notarili medievali mi pare serva più che altro a introdurre un nuovo capoverso

Ricorda che 1 lira = 20 soldi; 1 soldo = 12 denari

Vista la predominanza dei cortonesi direi che ci possiamo situare nella seconda metà inoltrata del XIII secolo

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Oltre quanto specificato già correttamente da paleologo, penso che la richiesta riguardasse anche l'individuazione delle diverse monete citate, giusto ?

Anzitutto non so se i capoversi indicati rispondano a quanto riportato nell'edizione del documento, visto che io possiedo solo i volumi delle Rationes Decimarum della Tuscia e la nostra biblioteca dove si possono consultare le altre fino al 2 gennaio è chiusa.

Mi pare comunque più probabile che siano da leggere così:

- XVII sol. minus III den. aquil. = 17 soldi meno 3 denari di aquilini (penso di Pisa)

- X tur. gros. = 10 grossi tornesi (monete grosse in argento francesi)

- VII ven. = 7 (grossi) veneziani

- XXII lib. XVIII sol. cort. = 22 libbre e 18 soldi di cortonesi

- Item X lib. X sol. cort. = Inoltre 10 libbre e 10 soldi di cortonesi

Molte delle riscossioni sono comunque datate: se anche il versamento da te citato lo fosse sarebbe utile saperlo per precisare meglio il valore delle diverse specie monetali almeno a livello di conto, ovvero teorico in quello specifico periodo. Questa breve lista comunque, oltre alla menzione specifica di cortonesi già commentata da paleologo, mostra le stesse specie richieste anche nelle decime toscane esatte tra la fine del XIII secolo e gli inizi del XIV secolo, e comunque in generale emesse dal 1265-66 in poi (aquilini minuti pisani e grossi tornesi francesi).

Indicazioni di sintesi per orientarti tra i diversi tipi di monete in uso nel medioevo italiano le puoi trovare nel manuale di Lucia Travaini, Monete e storia nell'Italia medievale, Ist. Poligrafico e Zecca dello Stato, Roma 2007, dotato anche di glossario ed indici analitici alla fine.

Sperando di essere stata di qualche utilità

un cordiale saluto MB

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Inviato (modificato)

Ciao,

grazie mille per le risposte.

Quello che cercavo è proprio tentare di fare chiarezza tra i tipi monetali in uso dalle mie parti in quel periodo. Nel Rationes Decimarum sono presenti numerosi riferimenti alle mie zone e con esse numerosi riferimenti alle varie monete. Visto che dell'argomento sono praticamente ignorante questa prima vostra informazione mi è stata molto utile.

C'è anche un riferimento temporale: la decima venne riscossa tra il 1275 ed il 1280.

Nei prossimi giorni cercherò di fare chiarezza e creerò un file di riepilogo dei vari tipi monetali. Poi se mi supporterete lo pubblicherò per eventuali chiarimenti e correzioni.

Per ora grazie!!!

Ciao

Modificato da Psycopis

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Grazie a monbalda per le opportune precisazioni e integrazioni, attendiamo gli sviluppi con grande interesse. Ritenete che sia il caso di spostare la discussione nella sezione medievale?

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Ciao,

di seguito l'elenco completo delle decime versate dalla chiesa di Montegiove, nel comune di Montegabbione, con la relativa

datazione:

Decime degli anni 1275-1280

10627. II flor. Auri 2 fiorini aurei

XXVI aquil. 26 aquilini di Pisa

10697. XXVIII cor. 28 cortesi

10742. LVI aquil. 56 aquilini di Pisa

V tur. gros. 5 grossi tornesi francesi

III sol. Et V den. cor. 3 soldi e 5 denari cortonesi

10868. XV sol. Et VIII den cort. 15 soldi e 8 denari cortonesi

III acquil. 3 aquilini di Pisa

I flor. Auri 1 fiorino aureo

II tur. gr. 2 grossi tornesi francesi

III acquil. 3 aquilini di Pisa

I ro. 1 romano??

XLV sol. Et VIIII den. cort. 45 soldi e 9 denari cortonesi

11018. XXI acquil. 21 aquilini di Pisa

I flor. auri 1 fiorino aureo

11127. XIII tur. gros. 13 grossi tornesi francesi

VIII acquil. 8 aquilini di Pisa

II ro renfortiatos 2 romani?? rinforzati

XXVIII sol. Et III den. cort. 28 soldi e 3 denari cortonesi

11270. XXVIIII acquil. 29 aquilini di Pisa

III ro. Renforzatos 3 romani rinforzati

V ven. 5 grossi veneziani

III sol. Cort. 3 soldi cortonesi

11414. XV tur. gros. 15 grossi tornesi francesi

IIII ro. Gros. 4 grossi romani

IIII aquil. 4 aquilini di Pisa

I ven. 1 grosso veneziano

XVIII sol. Et VI den. cort. 18 soldi e 6 denari cortonesi

11526. I flor. auri 1 fiorino aureo

XVIII ro. Renforzatos 18 romani? rinforzati

XIII sol. Et II den. cort. 13 soldi e 2 denari cortonesi

11896. XX tu. gros. 20 grossi tornesi francesi

XVIII ro. gros. de argento 18 grossi romani di argento

XVIII sol. et VI den. cort. 18 soldi e 6 denari cortonesi

Decime dell’anno 1297

12141. lib V 5 libre ?

sol XI 11 soldi?

12142. lib X 10 libre ?

sol XIII 13 soldi?

A questo punto bisognerebbe capire se la mia attribuzione, in base a quanto scritto da mambalda, è corretta.

Ciao a tutti e grazie!!! :)

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Direi che ci siamo. Ti confermo che ro. dovrebbe stare per [grossi] romanini (quelli rinforzati, cioè con aumentato contenuto di fino, furono emessi da Carlo d'Angiò in qualità di Senatore dell'Urbe)

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Bene :).

Un'altra cosa sarebbe interessante: associare ad ogni tipologia un'immagine della moneta. Ci proverò e posterò il mio tentativo!

Per ora grazie!! :)

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Scusate ma ho visto soltanto adesso la prosecuzione di questo thread, anche se non ho avuto ancora modo di leggere con attenzione l'interessante lista postata da Psycopis. Concordo con la specifica fatta da Paleologo sui grossi romanini (anche negli altri casi, se non indicate prima libbre e soldi si tratta sempre di monete grosse in argento).

Direi che entrambe le proposte - spostare la discussione nella sezione medievale per analizzare e discutere insieme queste riscossioni umbre per gli anni 1275-1280 e 1297, e poi eventualmente associarvi le immagini delle monete relative - potrebbero essere interessanti per i vari utenti del forum.

Poi magari Psycopis, se ne ha voglia, potrebbe raccontarci come è arrivato alle Rationes Decimarum ed il motivo specifico di questa sua ricerca storica (tesi, pubblicazione, altro?) ....così capiamo anche come aiutarlo meglio.

Un saluto MB

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Inviato (modificato)

Poi magari Psycopis, se ne ha voglia, potrebbe raccontarci come è arrivato alle Rationes Decimarum ed il motivo specifico di questa sua ricerca storica (tesi, pubblicazione, altro?) ....così capiamo anche come aiutarlo meglio.

Un saluto MB

Ciao certo che ho voglia anzi sono felicissimo!!

Partendo da qualche tempo fa, quattro-cinque anni fa, ho deciso, dopo un racconto di un "vecchio" di Montegabbione, il paese in cui vivo, di fare un giornalino in cui raccontare alcune vicende storiche e non del "mio" comune (1200 abitanti circa). Così piano piano la cosa si è fatta appassionante ed ho iniziato a dedicarci molto tempo. In questi anni ho recuperato le informazioni storiche finora note su Montegabbione, le ho ampliate e corrette; ho fatto diverse ricerche di archivio sia negli archivi privati che negli archivi pubblici. Ho intervistato le persone del luogo, scannerizzato le loro foto.... Adesso dispongo di moltissimo materiale da studiare e pubblicare contando ad oggi quasi 7000 file di vario tipo. Tutte le mie ricerche ha cui ho dato un filo logico le pubblico sul seguente sito: http://www.ilcastellodimontegabbione.it/IlGobbo.htm

Inoltre stampo un giornalino gratuito, con cadenza quasi mensile, che se volete trovate qui: http://www.ilcastellodimontegabbione.it/PagineIlGobbo/IlGobbo-Edizioni.htm Questo giornalino lo distribuisco gratuitamente per il paese in circa 100 copie e nonostante siano trascorsi 4 anni continua ancora a piacere e molte persone mi chiamano per raccontare aneddoti o per farmi vedere foto, documenti...

Così ricerca ricerca sono incappato sulle Rationes Decimarum. Per ora ho consultato il volume dedicato all'Umbria trovando info solo sulla frazione di Montegiove e l'ormai scomparsa abazia di Aqua Alta (a presto consulterò il volume Tuscia"). Le informazioni sulle decime sono interessanti ma ritengo più utile contestualizzarle nel XIII secolo riportando quindi anche una ricerca "numismatica".

Se leggerete alcune mie ricerche noterete che sono ad ampio raggio. Non essendo io onnisciente, ma avendo a disposizione internet, di volta in volta faccio delle ricerche ho pubblico domande sui forum specifici, come in questo caso, nella speranza di ottenere maggiori informazioni possibili contattando persone specializzate in un settore che amano l'argomento e non hanno difficoltà nel mettere a disposizione un po' del loro tempo. Considerando che il mio "lavoro" non è a scopo di lucro, anzi, è a scopo di rimessa penso che questa sia la strada più giusta da percorrere.

Quale sono i miei obbiettivi: raccogliere più informazioni possibili, rielaborarle e pubblicare il tutto sul mio sito web. Fatto questo di solito in paese c'è sempre qualcuno che fa delle osservazioni, correzioni, ampliamenti e così piano piano i singoli lavori diventano più completi. Di volta in volta, quando opportuno, fare delle piccole pubblicazioni cartacee gratuite, trovando sponsor, da distribuire in paese. Fino ad ora ne ho fatta una, http://www.ilcastellodimontegabbione.it/PagineIlGobbo/IlGobbo-ChiesaSantaMariaAssunta-Vecchia.htm, e ne ho quasi conclusa un'altra (ma da rielaborare totalmente) http://www.ilcastellodimontegabbione.it/PagineIlGobbo/IlGobbo-21%20Aprile.htm.

Insomma per non tediarvi troppo questo è quanto :)

:D

Modificato da Psycopis
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Bella iniziativa! Saremo lietissimi di continuare a darti una mano.

Sposto in medievali.

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Grazie a Paleologo per il "trasbordo" ;)

@@Psycopis Benvenuto nel forum ed in particolare nella sezione medievali.

Complimenti per il tuo lavoro di ricerca. Ti leggeremo con molta attenzione. Personalmente mi piacerebbe indagare circa la reale circolazione monetaria nella tua zona durante i secoli XII, XIII e XIV. Ma avremo modo di parlarne in seguito.

Piacerebbe anche a me consultare le Rationes per la Tuscia.....

A presto

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Inviato (modificato)

Ringrazio sia paleologo per aver spostato in questa sezione la discussione in questione, sia - e soprattutto - Psycopis che ha raccontato con grande entusiasmo quale sia l'oggetto e lo scopo delle sue ricerche.

Ciò che stai facendo mi pare una cosa assai lodevole e penso anche inportante per la memoria di chi vive in quei luoghi, per ciò sarà un piacere aiutarti per quello che possiamo, come dichiarato anche da chi mi ha preceduto.

In più tra quanto hai detto e quanto ho appena letto qua e là attraverso i link postati, mi hai messo davvero curiosità di conoscere le tue zone ed in particolare Monte Gabbione, dove non sono ancora mai stata.

Allora ripartiamo dalla lista che hai postato qui: http://www.lamoneta.it/topic/99737-rationes-decimarum-italie-aiuto-interpretazione/?p=1119524 e vediamo se tra i nostri utenti, moderatori e amministratori riusciamo prima a vedere se è tutto sciolto correttamente e se sono state individuate tutti i vari tipi monetari e i diversi nominali, poi magari a postare le immagini delle monete relative e a commentarla.

Ci sono varie cose infatti che nella lettura di queste decime dal punto di vista "monetario" vanno tenute in conto...ma in caso ne riparleremo più avanti.

In attesa di altri interventi per adesso vi saluto MB

Modificato da monbalda

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Questa discussione promette bene... ;)

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Questa discussione promette bene... ;)

Mah sarà...ma intanto non è intervenuto nessun altro .... Se per stasera non ci saranno altri post in merito, io posso provare a rivedere la lista, come fatto nel primo post e scrivere un primo breve commento.

Però sarebbe bello che poi intervenissero anche altri utenti nei commenti e soprattutto postando le immagini delle monete, anche perché io non possedendone in proprio (come molti di voi sanno per vari motivi professionali non colleziono monete) dovrei attingere da pubblicazioni, mentre sarebbe bene avere delle buone immagini per da far vedere al nostro nuovo amico Psycopis, no?

Per adesso vi saluto

buon w-e a tutt* MB

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La discussione è indubbiamente interessante e la lista postata da Psycopis merita di essere analizzata forse in maniera più approfondita.

E' interessante notare infatti, sempre se non erro, la cospicua presenza di moneta "straniera" che però rende l'idea del circolante dell'epoca nell'area, ma allo stesso tempo si potrebbero sottolineare delle assenze in questa lista.

E' una mia impressione o si tratta di monete con un buon contenuto di fino?

Per quanto riguarda poi il nominale più basso indicato poi vi è il riferimento al solo denaro cortonese.

Assenti del tutto le monete del sud della nostra penisola. Forse un buon saluto d'argento ci sarebbe potuto stare, ma il motivo di tale assenza molto probabilmente è dovuto al breve periodo considerato, 1275-1280, della lista e l'inizio della coniazione di buona moneta nel nostro meridione (1278).

Possiamo magari procedere con l'inserimento di qualche immagine.

Magari il denaro cortonese :p.

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Sperando di non riaprire vecchie diatribe posto l'immagine del denaro cortonese presente in questa discussione del forum.

http://www.lamoneta.it/topic/46511-denaro-di-cortona-o-cortonese/

post-1880-0-61362800-1357384268_thumb.jp

La domanda che penso ora tutti di porranno è come mai si sente spesso parlare di questo denaro (e la lista qui postata ne è la prova) eppure è talmente raro al punto che si dubita della sua esistenza. E questo riapre il dibattito sulle liste delle monete dell'epoca, cioè se si tratti di monete effettive circolanti o di conto.

Scusate l'OT, magari si potrebbe aprire una discussione in proposito.

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A mio avviso le Rationes fanno riferimento ai cortonesi "delle lunette".

Verso la fine degli anni 1260 ed inizi anni 70 si intensificano i documenti che testimoniano la circolazione dei denari cortonesi in linea dunque con il periodo preso in esame.

Per quanto riguarda l'immagine che ha postato fedafa "ANATEMA" :D

un saluto a tutti

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Inviato (modificato)

Per quanto riguarda l'immagine che ha postato fedafa "ANATEMA" :D

Lo giudichi falso? ;) All'epoca della discussione dissi che era buono... ora la mano sul fuoco sinceramente non ce la metterei.

Parliamo di belle monete. Questa la trovo fantastica!

Da asta NAC 44 lotto 837 - Grosso rinforzato di Carlo I d'Angiò per Roma.

post-1880-0-52565300-1357390087_thumb.jp

Modificato da fedafa

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Inviato (modificato)

Ciao,

ecco di seguito un primo tentativo di associazione con le immagini ( le ho recuperate tutte da internet a meno di alcune che non so proprio dove pesarle):

Decime degli anni 1275-1280

II flor. Auri 2 fiorini aurei

Fiorino.png

[http://www.treccani.it]

Grosso romanino: si riferisce alla moneta coniata dal Senato romano al tempo di Brancaleone d’Adalò (1253-1255), prende il nome dalla figura di Roma in esso rappresentata. [wikipedia]

II ro renfortiatos 2 grossi romanini rinforzati

grrin.jpg

Come indicato da fedafa qui

V ven. 5 grossi veneziani

Veneziano.png

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=360&lot=1248

Lorenzo Tiepolo doge XLVI, 1268-1275. Grosso. Ar gr. 2,09 Tipo solito. CNI 3; Paolucci 1

ANCORA DA IDENTIFICARE:

XXVIII cor. 28 grossi cortonesi

III sol. Et V den. cor. 3 soldi e 5 denari cortonesi

Come post di fedafa:

http://www.lamoneta....na-o-cortonese/

Decime dell’anno 1297

lib V 5 libre ? cortonesi?

sol XI 11 soldi? cortonesi?

Tutto questo è solo un tentativo.... Ad ogni correzione, se vi può andare bene potrei modificare questo post oppure fare direttamente una pagina web dove di volta in volta inserire le nuove osservazioni. Che ne pensate? io opterei per la II proposta.

Ciao!

Modificato da Psycopis

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Lo giudichi falso? ;) All'epoca della discussione dissi che era buono... ora la mano sul fuoco sinceramente non ce la metterei.

Sulla base di quali elementi lo giudicate (se ho ben interpretato il vostro pensiero) un falso?

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Inviato (modificato)

Sulla base di quali elementi lo giudicate (se ho ben interpretato il vostro pensiero) un falso?

Caro aemilianus

ho lanciato io il sasso. Non particolarmente riguardo l'esemplare postato da fedafa (sarebbe pretenzioso dare giudizi esclusivamente con visione fotografica). Tuttavia almeno da quanto ricordo queste monete sono interpretate di dubbia autenticità (Finetti 1997) e Stahl riconosce il cortonese presente in molti documenti nel tipo con "lunette" coniato sì nell'officina cortonese ma con DE ARITIO e S DONATVS in leggenda.

Se nel frattempo è stato pubblicato qualcosa di nuovo tutto di guadagnato ;)

Cordiali saluti

Modificato da adolfos

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Inviato (modificato)

@@aemilianus253

Ho riletto ora le vecchie discussioni presenti nel forum (grazie Mirco). Effettivamente ora qualche dubbio ce l'ho. La presenza in scavo stratigrafo della moneta è emblematico (vorrei rintracciare e leggere l'articolo).

A mio avviso comunque i cortonesi presenti nei documenti scritti non fanno riferimento agli esemplari di cui stiamo parlando. Troppo rari o sbaglio?

Fateme sapè :)

Modificato da adolfos

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@@Psycopis

non vorrei che le nostre chiaccherate ti possano creare confusione :).

Qui siamo tra amici e ci piace argomentare magari anche andando fuori tema.

Reputo il tuo approccio alla numismatica medievale molto positivo e lo stai dimostrando con i tuoi interventi nella discussione.

Saluti

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