La storia di Arturo.

[cliff]

Per questo motivo siano sulle "tracce" del commerciante, che aveva chiuso l'attività prima della richiesta della Soprintendenza e che, si spera, abbia ancora con sè i Registri.

E se una volta rintracciato il commerciante questo si rifiuta di fare qualsiasi dichiarazione, dicendo di non avere piu' i registri o che "basta la fattura" (situazione molto probabile...), che cosa puo' fare il povero Arturo?

Modificato 16 Ottobre, 2013 da cliff

[aemilianus253]

E se una volta rintracciato il commerciante questo si rifiuta di fare qualsiasi dichiarazione, dicendo di non avere piu' i registri o che "basta la fattura" (situazione molto probabile...), che cosa puo' fare il povero Arturo?

In quel caso, temo, si attacca al... Mibac! Ovviamente la mia è solo una battuta. Auguro di cuore a tutti gli Arturo italici di risolvere i loro problemi! :)

[scheo]

scusami,

perchè dicono che i reperti dal 1727 non rientrano nelle loro competenze?

perchè hanno visionato la lista e non hanno notato nessun pezzo particolare oppure è una considerazione legata solo all'anno di emissione?

perchè a sto punto sarebbe interessante se monete del '400, '500, '600 sono considerabili di loro "competenza"... :mega_shok:

[Afranio_Burro]

Hai mai comprato monete antiche in Italia? Anche da commercianti seri in negozi fisici o aste?

Allora scopriresti che tali dichiarazioni non e' cosi' automatico riceverle....anzi...

Diciamo che negli ultimi 2 anni se ne iniziano a vedere di piu', ma sempre con immensa fatica. Pigrizia? Puo' essere. Resistenza a lasciare una traccia della quale si potrebbe un domani essere chiamati a rendere conto? Anche.

Ancora oggi molte aste italiche non rilasciano altro che non la ricevuta, anche per monete classiche.

Se il collezionista insiste allora qualcosa ottiene, non sempre pero'.

Dunque se pensiamo a una collezione formatasi in non so, 20 anni, quante dichiarazioni di lecita provenienza vuoi che abbia il collezionista di turno? Il 20% ?

appunto quanto ho detto nell' altra discussione... spesso bisogna persino discutere col commerciante

[bizerba62]

"E se una volta rintracciato il commerciante questo si rifiuta di fare qualsiasi dichiarazione, dicendo di non avere piu' i registri o che "basta la fattura" (situazione molto probabile...), che cosa puo' fare il povero Arturo?"

A quel punto non rimarrebbe altro che inviare all'ex titolare della Ditta, allegando copia della fattura, una raccomandata in cui si richiede il rilascio dell'attestato. precisando che è la Soprintendena a sollecitarlo.

Se l'ex titolare non risponde o risponde che non ha più i Registri e che non può rilasciare l'attestazione, si porta tutto in Soprintendenza e si fa presente che più di così non si può fare.

Se l'ex commerciante risponde che "basta la fattura", gli s può recapitare una copia "omaggio" dell'art. 64.

M.

[bizerba62]

"perchè dicono che i reperti dal 1727 non rientrano nelle loro competenze?"

Perchè chi risponde è la Soprintendenza per i Beni Archeologici, la cui competenza mi pare arrivi sino alla fine del medioevo.

Le monete moderne, in teoria, sarebbero di competenza della Soprintendenza per i Beni Storici, artistici e Etnoantropologici.

M.

[dcinelli]

Quindi caro bizerba62 la cosa che mi sfuggiva non mi era sfuggita....capisco la frustrazione di cliff che sottolinea appunto quanto sia difficile avere la dichiarazione di cui sopra da parte di un commerciante o una case d'aste...ma la difficoltà ad avere tale documentazione non è giustificata ne dalla pigrizia ne dall'ignoranza è evidente che la ragione sia legata al fatto che le monete che commercializzano non sono di origini tracciate...

Mi spiego: oramai è da diversi mesi che seguo con interesse questo forum e molte volte in discussioni similari alla ns. ho visto diversi interlocutori chiedere cosa fare con monete antiche avute in eredità o acquistate in maniera "rilassata" di fronte al rischio reale di una disavventura legale...la risposta è stata più delle volte "portala al commerciante filatelico della tua città"...ma, scusate, i commercianti filateci hanno il potere di rendere rintracciato ciò che prima non lo era...non credo o mi sbaglio?

E' più probabile, che se operano in maniera conforme alle disposizioni di legge, prima di venderle (e questo che fanno di mestiere), dovrebbero, se ho capito bene, procedere alla denuncia del bene con denuncia del vendente...con il rischio di un sequestro da parte delle autorità competenti...quindi forse è meglio non denunciare...e qua ha inizio l'inghippo....

Poi arriva l'appassionato filatelico e collezionista, che dopo mesi (se non anni) di studio e ricerca finalmente riesce a scovare la moneta dei suoi sogni..un'altro tassello alla sua costruzione/collezione.. quindi con fare diciamolo un pò compulsivo acquista la moneta anche se priva delle necessarie garanzie..talvolta pentendosene dopo..

E' una situazione molto intricata che nello specifico di "Arturo" si può risolvere efficacemente con la soluzione della raccomandata o della conversazione registrata o della chiaccherata in presenza di testimoni rimbalzando la responsabilità sul commerciante che forse non è poi così responsabile (chissà forse in passato lo stesso commerciante aveva comprato da "Arturo" delle altre monete non rintracciate che poi ha rinvenduto ad altri "Arturi")....

Ma in concreto, a mio modesto avviso, questa faccenda si può risolvere unicamente e senza ipocrisie con una modifica o integrazione al D.lgs Urbani che imponga l'introduzione legislativa di una anagrafe monetaria con procedure di condono per i nuovi ingressi a patto di verifiche preliminari da parte degli organi competenti....

[bizerba62]

Per dcinelli.

Sono osservazioni assolutamente pertinenti le Tue,

A mio sommesso avviso, però, non tengono nel debito conto né degli aspetti normativi che regolano l'attestato di a. e p. né della realtà concreta del mercato e del collezionismo numismatico.

E cerco di spiegarmi.

Che ci sia un eccesso di “rilassatezza” o "pigrizia”, o anche perchè no, di furbizia tout court, da parte di molti collezionisti e di molti commercianti, è un dato innegabile.

Per carità, non vaglio fare di tutta l'erba un fascio ma è inutile negare che se sul mercato e nelle collezioni ci sono innumerevoli monete sans papier, il motivo è anche quello.

Ora però il Legislatore sembra, per molti versi, essere consapevole di questa anomalia del mercato, tanto che non riconnette al mancato rilascio dell'attestato di a. e p. nessuna particolare sanzione "pubblica"; non dico che dovesse arrivare a disporre la confisca della moneta venduta senza attestato ma, se questo documento è ritenuto così importante nell'economia della circolazione dei beni numismatici, avrebbe quanto meno dovuto stabilire una multa al commerciante inadempiente e magari anche all'acquirente che non lo pretende, giusto per responsabilizzarli entrambi.

Invece niente di tutto questo.

Va poi detto che il Legislatore non estende l'obbligo di rilascio dell'attestato a tutti i venditori, ma solo a quelli che “esercitano l'attività di vendita al pubblico” o comunque vende abitualmente"...(art. 64).

Quindi il privato che vende occasionalmente ad un altro privato non è obbligato al rilascio dell'attestato.

Tornando alla sanzione comminata per il mancato rilascio dell'attestato, a ben vedere essa è stata prevista, anche se bisogna avere vista buona e molta pazienza per trovarla: la si rinviene infatti relegata dentro l'art. 164 del codice Urbani:

"Articolo 164

Violazioni in atti giuridici

1. Le alienazioni, le convenzioni e gli atti giuridici in genere, compiuti contro i divieti stabiliti dalle

disposizioni del Titolo I della Parte seconda, o senza l'osservanza delle condizioni e modalità da

esse prescritte, sono nulli.

2. Resta salva la facoltà del Ministero di esercitare la prelazione ai sensi dell'articolo 61, comma 2.

Quindi, ancorchè le Soprintendenze, le FF.OO. e chi è preposto ad effettuare controlli, utilizzi la mancanza dell'attesto come un elemento determinante per contestare al collezionista la regolarità dell'acquisto della moneta, in realtà rileviamo come l'art. 164 stabilisca unicamente che il mancato rispetto dell'obbligo di rilasciare l'attestato ha una conseguenza squisitamente “civilistica”: cioè la nullità della vendita, che potrà essere fatta valere essenzialmente dall'acquirente, a cui non è stato rilasciato l'attestato, il quale avrà diritto ad ottenere indietro quanto pagato al venditore, previa restituzione della moneta e salvo il risarcimento del danno che potrà eventualmente richiedere.

Nulla di più.

Queste è l'unica conseguenza del mancato rilascio dell'attestato di a. e p. sul piano normativo.

Ma è anche sul piano “sociale” che questo problema evidenzia tutta la sua ambiguità.

Intanto cominciamo con il dire che sia le monete ereditate che quelle acquisite da privati, potrebbbero legalmente essere prive di attestato.

Le prime perchè il de cuius può averle acquistate quando non vi era ancora obbligo del rilascio di tale documento (che, se non erro, diviene obbligatorio dopo il 1999).

Nel secondo caso, invece, perchè anche domani mattina potrei legalmente acquistare da un privato una sua moneta senza che il venditore abbia alcun obbligo di rilasciarmi l'attestato.

Lasciamo perdere il fatto che “sarebbe meglio” o "sarebbe opportuno” che egli mi rilasciasse qualcosa di almeno equivalente....e prendiamo invece atto che la legge non glielo impone.

Già da queste indicazioni possiamo constatare come possano ancora oggi circolare sul mercato, in modo assolutamente legale, monete prive di attestato di a. e p. (lo stesso “Arturo”, anziché ereditare monete moderne, avrebbe potuto ricevere in eredità dal parente monete classiche, probabilmente accompagnate dalle fatture d'acquisto ma non necessariamente munite di attestato....)

Da qui la considerazione che, sul piano amministrativo, questi benedetti attestati vengono utilizzati strumentalmente e viene loro attribuita un'importanza che la legge assolutamente non assegna loro.

Nel Tuo intervento affronti poi il problema della “ripulitura” di monete prive di tracciabilità, attraverso il transito presso commercianti ufficiali o case d'asta.

La Tua osservazione per me è centrale. E non già perchè i protagonisti che vi si trovano coinvolti siano sempre in mala fede, ma perchè è il sistema che è “ipocrita”.in sè.

Il collezionista che non ha l'attestato porta le sue monete dal commerciante Tizio, firmandogli una dichiarazione dove attesta che le ha avute in eredità; lascia gli estremi dei suoi documenti d'identità e gliele vende.

Il commerciante annota l'operazione nel Registro di P.S., attende dieci giorni (per legge) e poi è libero di farne quello che vuole.

Rivendendole, avrà modo di rilasciare (per la prima volta) l'attestato di a. e p. della moneta, annotando sulla fattura, sul cartellino o dove volete voi, gli estremi del suo Registro.

Da quel momento la moneta ha una nuova e perfetta verginità “giuridica”.

Tutti sanno (anche se non tutti lo ammettono....sennò non ci sarebbe ipocrisia...) che il controllo del Registri è il più delle volte puramente formale. Ma questo non conta: l'importante è che sia rispettata la forma.

D'altronde, se anche dal Registro la Soprintendenza esaminasse l'acquisto del commerciante Tizio, che ha rilevato le moente ereditate dal suo cliente...per quale motivo, in mancanza di elementi di sospetto, lo si dovrebbe contestare?

Allo stato attuale della normativa e dei "casini", che ormai ci hanno veramente stufato, comincio a pensarla come Te che occorra una soluzione pragmatica che porti al censimento di queste benedette monete “senz'arte né parte”.

Ormai il tentativo di affermare che esistono monete ripetitive, di interesse esclusivamente antiquariale, penso che si possa considerare per il momento esaurito.

Tuttavia la Tua proposta di censimento la avallerei solo a queste due condizioni:

la prima è che non si parli di condono, di sanatoria, di amnistia o di indulto, perchè tutto ciò sarebbe offensivo nei confronti dei collezioni onesti, che rimangono tali anche se non hanno preteso l'attestato di autenticità e provenienza.

Quindi accetterei il censimento solo se proposto come mera "regolarizzazione".del mercato numismatico;

la seconda è che questa operazione non costi nulla. Cioè avvenga mediante autodichiarazioni o dichiarazioni sostitutive di atti di notorietà a costo zero o quasi per il collezionista, con foto ed elenchi delle monete fatti in casa.

.

Non voglio sentir parlare di marche da bollo, di oblazioni, di spese amministrative dovute allo Stato a vario titolo.

Si sappia anche, a proposito di collezionismo etico, che in questo modo si agevoleranno comunque anche molti lestofanti, che potranno finalmente mettere in sicurezza le loro monete per nulla pulite....

Questo però sarebbe un male necessario....non è che si possa avere sempre la botte piena e la moglie ubriaca.

Saluti.

M.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da bizerba62

[grigioviola]

Michele... siamo in Italia!

Ciò che auspichi nemmeno in Arcadia accadrebbe!

:crazy:

[dcinelli]

@Bizerba62

Constato dalla tua risposta che c'è una evidente coesione di vedute..ovviamente, quando parlo di condono, mi riferisco sinteticamente alla parte finale della tua in cui dici giustamente che non si può avere "la botte piena e la moglie ubriaca"..constato tra l'altro come nell'altra discussione, quella per intenderci iniziata da rick02, sia emerso appunto il concetto sostanziale dell'acquisto consapevolmente etico che perfettamente si sposa ai concetti da te esposti..

Ho notato tra l'altro con grande dispiacere, aprendo una parentesi che chiudo immediatamente, come queste discussioni generino talvolta tra alcuni membri autorevoli del forum, in parte per passione e ardore intellettuale e in parte per evidenti ruggini e tensioni personali, equivoci e conseguenti affermazioni che non solo fanno perdere di vista l'obbiettivo della discussione ma appesantiscono l'immagine del forum...

Ovviamente non conosco, non essendo numismatico, le procedure che tu hai esposto nel dettaglio e con chiarezza logica ma sembra evidente che i concetti da te espressi collimino esattamente con i miei...

Ora riprendendo tout court i concetti espressi da @g.ausilio in termini di acquisto etico, dato che la legge non obbliga alcun privato che vende a privato a fornire un certificato di provenienza della moneta, l'acquisto consapevolmente etico della moneta non potrebbe manifestarsi in primo luogo con l'accertamento personale della serietà e onesta della fonte (cosa possibilissima) e successivamente, sebbene la legge non lo imponga, procedere ad una dichiarazione congiunta agli organi competenti dell'avvenuta transazione?

Lasciando ora perdere come direbbe Grigioviola il mondo di Arcadia e senza aspettare che il legislatore, talvolta nella sua ignoranza e non sempre con mezzi fini, legiferi, un' iniziale risposta a questo problema, che evidentemente interessa e preme tutti i collezionisti dai più "liberisti" come rick02 ai più "protezionisti" come g.ausilio (mi si perdoni la semplificazione ma credo renda l'idea...) non può venire dagli stessi membri autorevoli di questo forum?

In che modo?

Assistenza legale congiunta ad esempio...cioè il forum potrebbe predisporre gli strumenti per creare la base di un appoggio legale e consulenziale (gratuito si intende) a quei soggetti colpiti da ingiuste ma inevitabili azioni legali...è inutile dilungarci su quali debbano essere i criteri e le modalità per discriminare chi possa essere oggetto di tale attenzione e chi no..emerge chiaramente dalle parole e dai concetti espressi da dabbene, g.ausilio, grigioviola, arka, etc.....

Studio e divulgazione di una bozza di legge articolata, non solo dal punto di vista legale ma anche tecnico, che consenta di mettere in luce i giusti distinguo e di strutturare nuovi strumenti di controllo più efficaci e efficienti (l'ipotesi di una anagrafe monetale è un idea....)...si può utilizzare un enorme bacino di comunicazione e correlazione che viene dal sito procedendo successivamente ad una raccolta di firme.....

Valutazione delle diverse modalità tecnico operative per procedere alla segnature delle monete ritenute sensibili (secondo criteri numismatici, storici e culturali etc..) condizione a mio avviso indispensabile per la realizzazione di in un'anagrafe monetale (ad esempio lo sapevate che si può ricreare con tecnologia laser un QR-bar code di dimensioni micrometriche..e che questo codice potrebbe tranquillamente riportare una criptatura con nascosto un codice autorizzativo emesso dalle autorità competenti...fantascienza? assolutamente no..figuriamoci).

Queste sono ipotesi concrete..richiedono capacità e competenze, che non mancano di certo ai forumisti della moneta..forse però quello che manca è il tempo ma questa è un'altra cosa.....

[grigioviola]

hai detto niente!

tutte proposte lodevoli e che sarebbero molto utili.

tuttavia credo che in questo forum ci siano molte persone che facciano molto e a titolo gratuito (vedi lo stesso Michele-bizerba) e chi come lui posta e commenta sentenze, casi concreti... chi, anche nel suo infinitamente piccolo, cerca di dare consigli ecc

fare il passaggio da questa attività che già va oltre alla mera attività di discussione di un forum (perchè ha il valore aggiunto della qualità intellettuale e professionale di molti di quelli che intervengono) a quanto tu suggerisci e mantenerlo a titolo gratuito... la vedo dura! dato che la cosa investirebbe una discreta fetta di tempo e disponibilità e, giocoforza, richiederebbe anche un certo impiego di mezzi (non necessariamente fisici).

forse potrebbe venire in soccorso un'associazione appositamente dedicata, ma si ricadrebbe nel mondo dell'associazionismo con tesseramenti e giustamente richiesta di contributi... e ci mancherebbe! e a questo punto non so dove si andrebbe.

infine è da sottolineare come già a titolo gratuito ci siano persone che si sono sforzate (e spero si stanno sforzando) di far decollare questo tanto auspicato tavolo/osservatorio (vedi discussione "documento programmatico")... direi che di buona volontà e di aiuti qui ce ne siano già in quantità.

la stessa frequentazione di questa sezione del forum in maniera assidua se abbinata a un collezionismo "consapevole" è già un ottimo strumento.

certo, se venisse anche tutto il resto... sarebbe un'ottima cosa!

[bizerba62]

Per dcinelli.

Intanto apprezzo molto il Tuo approccio "disincantato" al problema.

Come hai già ravvisato anche Tu, alcune discussioni che vorrebbero affrontare problemi molto concreti, si perdono per strada perchè si urta qualche suscttibilità (vedi ad esempio la discussione dal titolo "disinformazione") o perchè si utilizzano toni e accenti sopra le righe che fanno, talvolta anche giustamente, irritare le persone.

Bisogna però ammettere che non hanno tutti i torti coloro che si sono stufati di sentir parlare in questo Forum di Tribunali, Procure, processi, leggi, commi ecc. e che si risentono quando, anzichè discutere di numismatica, si insiste su altri aspetti collaterali e patologici.

Vedo che sei sul Forum da meno di 4 mesi e quindi potresTi essere ancora digiuno di alcune problematiche che qui si ripetono con una certa frequenza e che con la "numismatica pura" non c'entrano nulla.

Io stesso mi avvicinai al Forum, ormai quasi 9 anni fa, per condividere con altri appassionati una disciplina che mi stava affascinando e mai avrei pensato di trovare così tanti "casini" di ordine legale.

Per un certo verso, quel volontariato che Tu auspichi venga praticato sul Forum a favore di chi è in difficoltà, è già in atto da tempo.

Non si può pretendere tuttavia di offrire consulenze legali gratuite urbis et orbi per ovvii motivi economici (tutti teniamo famiglia...) ma non c'è dubbio che ciascuno di noi cerchi nel suo piccolo di divulgare sentenze, pareri, risposte della soprintendenza e di dispensare consigli e suggerimenti, anche in privato, nell'interesse della Comunità e a titolo gratuito.

Sul Forum sono anche nate delle eccezionali conoscenze - che in qualche caso non ho timore di chiamare amicizie -, che hanno portato ad instaurare delle collaborazione per la stesura di pubblicazioni, articoli e anche libri.

E' da qualche tempo che si sta cercando di orientare le sinergie emerse sul Forum verso gli scopi propri di questa sezioni (per rendertene conto puoi vedere, ad esempio, la discussione "Documento Programmatico" in testa nell'elenco delle discussioni di questa Sezione) con l'auspicato intento di avviare un dialogo che veda tutti gli interlocutori "necessari" impegnati in un confronto chiarificatore della materia legale, connessa al possesso ed al commercio numismatico.

ConsiderandoTi un "neofita" del Forum, ho riepilogato queste cose per darTi un quadro della situazione, che forse può già rispondere ad alcune Tue domande o considerazioni preliminari.

Più specificamente, sull'aspetto del censimento numismatico, i problemi maggiori che sono stati evidenziati in altre occasioni attengono al materiale di scarso valore (quello, tanto per intenderci, di cui parla spesso Rick2 nei Suoi interventi...).

La proposta di "sanatoria" che alcuni anni fa venne avanzata in sede governativa (se non ricordo male si trattava di un progetto d legge a firma dell'onorevole Carlucci), prevedeva un costo per moneta che non avrebbe mai favorito l'emersione di materiale "umile", la cui sorte a quel punto sarebbe stata inesorabilmente segnata, nel senso che il materiale non "sanato" sarebbe divenuto automaticamente illegale dal giorno successivo alla scadenza della "sanatoria".

D'altro canto, se vogliamo parlare anche dell'aspetto "etico" dell'operazione (per quanto sull'utilizzo di questa parola io condivida largamente quanto scritto da Luciano/417sonia in un post precedente) si profilerebbe con la sanatoria una "Caporetto" del principio di legalità e l'ennesimo "schiaffone" nei confronti di chi, magari per non aver richiesto a tempo debito al commerciante l'attestato di a. e p. (vedi il caso di "Arturo") o per aver avuto la "disgrazia" di ereditare qualche moneta antica, dovrà sobbarcarsi una spesa per regolarizzare monete che sono già pienamente regolari.

Di questo tema e di altri, come Tu giustamente auspichi, se ne può però parlare senza pregiudizi.

Saluti.

Michele

[dcinelli]

Innanzitutto saluto e ringrazio te e gli altri per l'edificante e istruttivo confronto di idee, appunto senza pregiudizi, su questo tema difficile e ovviamente impegnativo anche se per nulla sorprendente.

Detto questo alcune precisazioni..quando ho parlato di assistenza legale gratuita congiunta, intendo con "congiunta" rappresentata formalmente e mediaticamente dal forum (se le procure sono tante, come lamentato, la difesa intesa come organismo potrebbe essere unica) e "gratuita" per il presunto innocente e non per chi giudizialmente procede alla difesa...

Nel concreto...nella pagina iniziale del forum è riportato un numero di iscritti pari a 29.000 unità, supponiamo che una parte considerevole di questi iscritti non eserciti più il suo potere democratico di "cittadino" (deceduto o stanco del buon vecchio metallo, è passato ad altri lidi, etcc..)...depenniamoli dunque dal numero totale...possiamo supporre quindi che lo zoccolo dei "duri e puri" si aggiri sul 5-6 % del totale per un complessivo di 1700 unità? ( i curatori del forum con i parametri statistici di cui dispongono possono fare senza dubbio una stima più accurata)...supponiamo che questi 1700 adepti versino volontariamente una cifra di 30,00 €/anno/caput in un fondo comune gestito da una società che fa poi capo al forum (ovviamente i bilanci devono essere visibili a tutti gli iscritti e lo statuto societario deve porre in essere azioni legate alla diffusione della cultura numismatica/archeologica/storica/tecnica in contesti territoriali nazionali ed esteri con azioni anche di natura legale atte a tutelare le persone ingiustamente coinvolte in azioni penali)...potrebbe essere un'iniziativa utile e funzionale al mondo del collezionismo numismatico corretto e consapevole? io credo che lo sia..ovviamente così facendo si potrebbero manifestare problematiche evidenti anche agli occhi dei più ingenui..ma anche questa è un'altra storia...

P.S.: nessuno ha commentato la parte del mio precedente post inerente l'acquisto fra privato e privato, che ne pensate?

[Arka]

Credo che uno dei problemi del censimento (condono proprio non mi va giù) sia anche la privacy e conseguentemente un problema di sicurezza.

Arka

[bizerba62]

Per dcinelli:

L'dea che proponi è interessante.

Solo che temo Tu abbia sopravvalutato - di gran lunga - sia l'Utenza attiva del Forum (che Tu stimi molto ottimisticamente in 1.700 unità mentre io valuterei in non più di 400/500) che la disponibilità di detta Utenza a contribuire economicamente per costituire un "fondo comune".

Però anche di questo se ne può parlare.

"P.S.: nessuno ha commentato la parte del mio precedente post inerente l'acquisto fra privato e privato, che ne pensate?"

Il Tuo pensiero era questo:

"Ora riprendendo tout court i concetti espressi da @g.ausilio in termini di acquisto etico, dato che la legge non obbliga alcun privato che vende a privato a fornire un certificato di provenienza della moneta, l'acquisto consapevolmente etico della moneta non potrebbe manifestarsi in primo luogo con l'accertamento personale della serietà e onesta della fonte (cosa possibilissima) e successivamente, sebbene la legge non lo imponga, procedere ad una dichiarazione congiunta agli organi competenti dell'avvenuta transazione?"

Direi che in molti casi i privati si comportano già adesso come suggerisci Tu.

La necessità di documentare l'acquisto spinge ormai anche il privato che compra da privato ad allestire un documento ricognitivo della transazione.

Inoltre, se la moneta che si vende era stata acquistata con regolare fattura ed attestato di a. e p., è normale che il privato venditore trasmetta all'acquirente, oltre alla moneta, anche i documenti che la corredano.

Stessa cosa per le monete che il privato ha acquistato all'asta. E' normale che si trasferisca anche il cartellino e magari anche la fattura della Casa d'asta.

Rimane sicuramente ancora molto materiale privo di documenti di provenienza, acquistato nei mercatini ma anche da commercianti (senza fattura e attestato).

Ci sono poi anche gli scambi fra privati, aventi ad oggetto monete prive di documenti.

Queste ultime sono indubbiamente le situazioni che creano oggi più criticità.

Saluti.

Michele

[Mirko8710]

Credo che uno dei problemi del censimento (condono proprio non mi va giù) sia anche la privacy e conseguentemente un problema di sicurezza.

Arka

Sicurezza e non solo.

E' già da tempo che mi faccio promotore di un database volto al censimento di tutte le collezioni di privati cittadini...ma tutti abbassano il capo. Ovviamente il problema a cui tutti tengono è la sicurezza...ma il riciclaggio di denaro in beni da collezione esiste e anche quello che compra monete da 30.000 ma ne dichiara 3000...son più d'uno i problemi.

[Arka]

Con redditometro e limiti alla spesa in contanti a 1000 euro diventa veramente difficile il riciclaggio. Il problema della sicurezza invece rimane.

Arka

[dcinelli]

ciao a tutti...in merito alla privacy e ancor più la sicurezza di dati sensibili (legati ai valori patrimoniali grandi o piccoli che siano) il problema si può risolvere a due livelli di sicurezza:

1) il primo livello è rendere il DB accessibile solo a specifico personale autorizzato (nome + cognome..) appartenente agli organi competenti obbligato alla riservatezza (penalmente perseguibile...) e obbligato prima di procedere all'impiego delle informazioni contenute nel DB ad informare il proprietario/collezionista delle ragioni dell'impiego delle informazioni personali (ricerche storiche/archeologiche/numismatiche, studi di enti pubblici...)...ogni sopraintendenza deve avere il suo elenco con il criterio banale della residenza.

2) qualora il primo livello non fosse sufficiente... al DB si introduce un codice crittografico temporalmente variabile per la descrizione anagrafica, codice ovviamente diverso per ogni sopraintendenza e in possesso unicamente al Ministero Beni Culturali (cosa a mio modesto avviso un pò esagerata e applicabile forse in casi eccezionali).

Dal punto di vista tecnologico quanto scritto non è fantascienza..è assolutamente fattibile tra l'altro da qualche decenio...

[grigioviola]

indubbiamente è fattibile dal punto di vista tecnico.

tuttavia ritengo che arrivare a un censimento esaustivo (non piace nemmeno a me chiamarlo condono) credo non sarà cosa semplice né tantomeno fattibile né gradita.

proprio per le ragioni suggerite da arka.

al di là dell'uso delle monete come bene per impiegare denaro "nero", resta anche il fatto che chi ha tot monete in casa da x anni (magari da 30-60 anni di proprietà della famiglia che vengono passati tra le varie generazioni senza vere e proprie successioni testamentali) si ritrova comunque in possesso di un valore economico che, in tempi di redditometro, in caso di eventuali contestazioni... salterebbe fuori di nuovo l'onere della dimostrazione del possesso e annessi e connessi... quindi credo che questa strada complicherebbe la faccenda per altri risvolti.

Non è così semplice ed immediata la gestione della cosa!

dovrebbe piuttosto esserci un'interpretazione oggettiva della norma che attualmente è in vigore, una minore discrezionalità e soprattutto l'abbattimento dei costi (azzeramento?) nei confronti dell'imputato in caso di assoluzione (ma chi paga? lo stato? ne discenderebbero ulteriori problemi).

Diciamo che la cosa più auspicabile dovrebbe essere che l'azione venga mossa solo nel caso in cui venga accertata l'infrazione. Va bene il sequestro e vanno bene le indagini, ma si dovrebbe arrivare al processo qualora nel corso del sequestro e delle indagini emergessero elementi probanti di un'attività illecita.

quali, come, perché ecc ecc... siano questi elementi, credo non serva poi molto per definirli, la legge attuale dà indicazioni in tal senso.

ci vorrebbe il passo di qualità ulteriore di assumere le definizioni proprie di bene culturale, bene archeologico, bene antiquario.

similmente in caso di una qualsiasi indagine con sopralluogo domestico si potrebbero sequestrare tutti i gioielli rinvenuti se non in possesso di garanzie e documenti di acquisto in quanto potrebbero "in potenza" essere di provenienza non lecita.

credo che con una certezza e correttezza delle definizioni di quanto dice la norma, i processi subirebbero un drastico calo.

[vitellio]

Caro Michele ( @@bizerba62)

hai per caso notizie di come stia andando la questione di "Arturo" ?

Ciao,

Enrico

[bizerba62]

Ciao Enrico.

La situazione è, per così dire, ancora molto ....."fluida".... :mega_shok:

M.

[maurizio7751]

Novità? :whome:

[bizerba62]

"Novità? :whome:

Tutto tace....ma in fondo sono passati solo alcuni anni..... :crazy:

 

Cosa volete che siano di fronte all'eternità?.... :pardon:

 

Saluti.

M.

[maurizio7751]

E' assurdo................. :crazy:

[antonio bernardo]

non ho parole...