SI monetazione syracusana

[odysseos]

scusatemi, sono iscritto da un po' di tempo, ma non sono mai entrato in nessuna discussione, forse perchè mi considero poco competente rispetto a voi almeno la gran parte. Quello che avevo intenzione di domandare, nei limiti del possibile, un aiuto a comprendere il rapporto di peso fra le monete d'oro, d'argento e di bronzo di Siracusa nel periodo pre-romano. Aggiungo che la mia passione è per le romane di bronzo, ma non nego l'eccezionale bellezza delle monete Siracusane e facendo una visitina ai cataloghi mi sono imbattuto in quello che penso sia un errore di trascrizione, alcune monete d'oro del periodo di Dionisio ho trovato scritto 100 litre peso gr. 5,80 e 50 litre o 10 Dracme peso 2,90, Triton VI lotto 112 o Hess Divo Giugno 2007 lotto 1081; sapendo che la dracma d'argento Syracusana pesa circa 4,2-4,3 gr. farebbe pensare ad un rapporto di 1/15. Poi andando a vedere se questo è vero anche per il periodo di Agatokle trovo scritto "decadracma o 50 litre (gr. 4,30) - Asta Triton XI, lotto 66 del gennaio 2008; trovando la stessa cosa nella Triton VI, lotto 116, e nella Triton V lotto 1234, anche in altre case d'asta come Lanz 138 lotto 136 che stabilirebbe un rapporto oro-argento di 1/10. A questo punto l'unica cosa plausibile è una rivalutazione dell'argento sull'oro del 50%? Cosa ne pensate?

[Fid]

..penso che non siano domande né da incompetente né da neofita né da collezionista medio perché solitamente si citano quelle case d'asta e ci si interessa di questi aspetti metrologici abbastanza complessi (oltretutto ben argomentati) quando si hanno già buone competenze e un ottimo spirito di osservazione al di sopra del comune (altro che sentirsi incompetente!!)

Per ciò che riguarda la domanda penso che la risposta vada cercata appunto nell'analisi delle emissioni rapportate nel tempo, come hai ben notato le proporzioni fra oro e argento variano con rapporti differenti in base al periodo di coniazione e la stessa denominazione metrologica varia in base al sistema monetario considerato.Non è un caso, ad esempio, che un 100 litre siracusano sia da altre case d'asta denominato doppio decadramma (sistema monetale euboico-attico) o che una dracma aurea dell'ultimo periodo sia denominata anche come mezzo statere (sistema monetale eginetico)

Modificato 10 Settembre, 2008 da Fid

[Paleologo]

Sposto nella sezione di competenza.

[Fid]

ecco qualche esempio utile su come vengano metrologicamente nominate in maniera differentemente alcune monete siracusane (in questo caso nella medesima casa d'asta)

Sale: Triton XI, Lot: 63. Closing Date: Monday, 7 January 2008. Estimate $2000 Sold For $3200

SICILY, Syracuse. Dionysios I. 405-367 BC. AV Tetradrachm - 20 Litrai (1.16 g, 9h). Struck circa 405 BC. SV[PA], head of Herakles left, wearing lion skin / Quadripartite incuse square, S-V-P-A in quarters; in center, small female head (Arethusa?) left within incuse circle. Bérend pl. XI, 2-7; Boehringer, Münzprägungen pl. 1, 6; SNG ANS 351; SNG Lloyd 1416 var. (no ethnic on reverse); Rizzo p. 225, fig. 53, b; Basel -; Gulbenkian -; Jameson 816. EF, slight die shift.

Sale: CNG 73, Lot: 90. Closing Date: Wednesday, 13 September 2006. Estimate $6000 Sold For $13100

SICILY, Syracuse. Agathokles. 317-289 BC. AV Dekadrachm - 50 Litrai (4.28 g, 7h). Struck circa 317-310 BC. Laureate head of Apollo left; small S behind neck / Charioteer driving fast biga right; triskeles below horses. Cf. Bérend, l’or pl. 9, 1; SNG ANS 551 (same dies); Gulbenkian 327. Superb EF.

Sale: Triton V, Lot: 1242. Closing Date: Wednesday, 16 January 2002. Estimate $7500 Sold For $6000

SICILY, Syracuse. The Fourth Democracy. Circa 289-287 BC. AR 15 Litrai or Attic Tridrachm (12.56 gm). Head of Kore-Persephone left, wearing single-pendant earring and necklace; bucranium behind / Quadriga galloping left, driven by Nike holding long kentron, eight-rayed star above; SURAKOSIWN in exergue. BMC Sicily pg. 201, 439; SNG ANS 754 var. (bee on obverse); SNG Lloyd 1524 var. (amphora); SNG Lockett 1008 var. (bee); CNG Auction 40, lot 908 (same dies). Toned EF, reverse slightly double struck, trace of horn silver. Very rare. ($7500)

Ex Bank Leu Auktion 33 (3 May 1983), lot 248.

This Attic Tridrachm was struck to a weight standard that equalled two Corinthian style staters.

Modificato 11 Settembre, 2008 da Fid

[Fid]

p.s. chiaramente questi ragionamenti non valgono solo per la monetazione siracusana ma potrebbero estendersi per molte monete (non solo strettamente greche)

p.p.s. Odysseos sei sparito?

Modificato 11 Settembre, 2008 da Fid

[odysseos]

Purtroppo ho un tempo limitatissimo, scusatemi se sono troppo lento nel rispondere, proprio per allacciarmi al discorso su come a volte le case d'asta descrivano con una certa superficialità il nome ed il peso, nonchè i riferimenti bibliografici. Comunque sempre riguardo la monetazione in questione ho trovato delle 100 litre di Agatokle che riportano il peso di quelle di Dionisio e cioè 5,70 - 5,80 nel periodo che va dal 317 al 310, poi c'è una emissione dal 309 al 306 di "decadracme in elettro del peso di 3,60 gr.!!?"

Sale: CNG 60, Lot: 215. Closing Date: Wednesday, 22 May 2002. Estimate $500 Sold For $500

SICILY, Syracuse. Agathokles. 317-289 BC. EL 50 Litrai (3.64 gm). Circa 310-306 BC. Laureate head of Apollo left; kalyx-krater behind / Tripod. Jenkins Group B (O3/R1); SNG ANS 621 var. (control symbol). VF. ($500)

Sale: Triton V, Lot: 1237. Closing Date: Wednesday, 16 January 2002. Estimate $3000 Sold For $2400

SICILY, Syracuse. Agathokles. 317-289 BC. EL 50 Litrai (3.64 gm). Circa 310-306 BC. Laureate head of Apollo left; eight-pointed star behind / SURAK-OSIWN, tripod; G within legs. Jenkins Group C (O30/R47); cf. SNG ANS 630 (same reverse die); SNG Lockett 994 (same dies). EF, fine style. ($3000)

Che credo a questo punto siano pentadracme ossia 25 litre. Quindi con un rapporto di 1 gr. d'oro = 1,5 di elettro fino al 306. Dopo di questo periodo inizia una produzione di decadracme del peso 4,25 gr.. Spero di non sbagliare con un rapporto di 1a10.

[Fid]

Comunque sempre riguardo la monetazione in questione ho trovato delle 100 litre di Agatokle che riportano il peso di quelle di Dionisio e cioè 5,70 - 5,80 nel periodo che va dal 317 al 310

esatto, sono dei doppi decadrammi (sistema monetale euboico-attico) corrispondenti appunto a 100 litre (sistema monetale litrale)

poi c'è una emissione dal 309 al 306 di "decadracme in elettro del peso di 3,60 gr.!!?"

il peso non corrisponde perchè l'elettro era una lega di oro e argento per cui non puoi calcolare come peso l'esatta metà del doppio decadramma in oro.

Essendo una lega, il 50 litre d'oro peserà meno del corrispettivo 50 litre di elettro agatocleo.

Invece se fai il raffronto fra 50-25 litre in elettro il rapporto fra queste monete è l'uno la metà dell'altra (3,60-1,80 gr) anche se in queste monete risulti evidente che la proporzione fra i due metalli non fosse sempre la stessa

per ciò che riguarda invece il rapporto fra oro e argento possiamo dire che 0,87 gr. dovrebbero essere il valore della litra argentea nel periodo dionisiano

se moltiplichiamo questo valore x 100 (litre) otteniamo 87g

se il rapporto oro/argento è 1a 15 allora dobbiamo dividere appunto per 15

infine otteniamo gr.5,8 (infatti il 100 litre aureo ha questo peso)

spostando tutto su ragionamenti di tipo matematico e utilizzando delle proporzioni si potrebbe semplificare il tutto così

peso litra aurea= peso litra argentea x100 / Y

Y è la variabile (rapporto oro/argento) che cambia nel tempo

se vuoi conoscere qual è il rapporto fra oro e argento (Y) in un determinato periodo allora puoi fare il seguente calcolo (deducibile dal precedente)

Y= peso litra argenteax100 / peso litra aurea

Modificato 12 Settembre, 2008 da Fid

[odysseos]

Ti ringrazio molto per il tuo interessamento Fid e con i tuoi chiarimenti diciamo che abbiamo risolto un primo dubbio. Scusami se posso sembrare petulante, rimanendo sempre sullo stesso tema e scendendo nei periodi successivi. Troviamo Timoleonte del quale ho analizzato due tagli descritti come 30 litre con un peso di gr. 2,14 corrispondenti al peso di 4,30 per una Decadracma del valore di 60 litre e quindi un rapporto dracma-litra di 1a6 e non più di 1a5 come era prima.

Domanda: Come mi sembra normale prevedere che durante un periodo di crisi in questo caso (forse la guerra Siculo-Punica) il vantaggio quale può essere stato se non quello di prevedere il pagamento dei mercenari in litre d’argento come nominale, guadagnando così 1/6 pagando in oro?

Oppure l’utilizzo di uno standard diverso da quello precedente ha richiesto una suddivisione diversa?

Con Agatokle, abbiamo nel primo periodo 317-310 una emissione di Decadracme del peso di 4,3 gr. Corrispondenti ad un rapporto con l’argento di 1a10 delle quali alcune vengono dette 50 litre ed altre 60 litre, dico vengono dette riferendomi ad alcune case d’asta. Tenendo presente che sono rari i casi, almeno in Italia, dove l’oro perda valore nei confronti dell’argento, mi sento tendente a pensare che il nostro Agatokle si sia tenuto fedele al cambio precedente mantenendo il rapporto Dracma-Litra di 1a6, denominando così le Decadracme come le 60 Litre con un peso di 4,3 gr.. come giustamente hai notato il taglio del 50 litre in elettro non può pesare 3,6 cioè meno del decadracma in oro ma essendo di minor valore il metallo in sé deve per forza valere meno. Una tesi sostenuta nell’asta DIVO 307 del giugno 2007 lotti 1086 e 1087, che però contrasta con la NAC 46 lotto 217; CNG 60 lotto 215; Triton V lotto 1235; Triton XI lotto 67; Gorny&Mosch 159 lotto 47. A questo punto caro amico, io amante dei sesterzi imperiali mi sono imbarcato in questa Ambaradan dalla quale non riesco ad avere chiara la situazione anche perché se questo tipo di confusione si verifica per dei metalli per i quali va determinata con assoluta certezza il rapporto di peso, posso immaginare gli altri rapporti con metalli quali il bronzo.

Ti saluto FID e grazie di nuovo per l'interessamento.

[Fid]

il vantaggio quale può essere stato se non quello di prevedere il pagamento dei mercenari in litre d’argento come nominale, guadagnando così 1/6 pagando in oro?

Oppure l’utilizzo di uno standard diverso da quello precedente ha richiesto una suddivisione diversa?

Non so se sia stato realmente così dopotutto mi chiedo cosa avrebbe pensato un soldato (oltretutto mercenario) trovatosi di fronte ad una quantità minore di oro anche in relazione ai prezzi e alle capacità di acquisto rapportate alle sue percezioni ed esigenze di natura economica.Sarebbe interessante effettuare un' indagine su ciò che succedeva anche presso le altre polis,su come e quanto pagava il nemico cartaginese e su quali erano le paghe e le consuetudini in ambito militare.Se non ricordo male nel mondo greco la paga giornaliera dei combattenti di terra ammontava a 1/2 dracma al giorno e 1 dracma per i soldati imbarcati più le spese di mantenimento

Modificato 12 Settembre, 2008 da Fid

[Fid]

caro amico, io amante dei sesterzi imperiali mi sono imbarcato in questa Ambaradan dalla quale non riesco ad avere chiara la situazione anche perché se questo tipo di confusione si verifica per dei metalli per i quali va determinata con assoluta certezza il rapporto di peso, posso immaginare gli altri rapporti con metalli quali il bronzo.

bah io questi dilemmi metrologici li ho eliminati del tutto limitandomi esclusivamente a catalogare e a leggere una moneta seguendo esclusivamente i dati ponderali (sopratutto nel bronzo) :rolleyes:

[odysseos]

grazie Fid ti saluto anch'io, non capita spesso di fare considerazioni così, ed anche parlarne mi appaga tanto quanto acquistare una nuova moneta per la mia collezione.

[Fid]

A presto Odysseos, abbiamo tediato un po' gli utenti che hanno attribuito un basso voto a questa discussione (vedi due cerchi gialli) ma vabbè la metrologia non può necessariamente piacere a tutti :P

Modificato 13 Settembre, 2008 da Fid

[Fid]

approfitto di questo spazio per lasciare un piccolissimo contributo sul potere regnante nella città di Siracusa tratto da diversi contributi storici (che non sempre concordano fra di loro)

Siracusa Greca

-Gelone (485-478 a.C.)

-Gerone I (478-466 a.C.)

-Trasibulo ( 466-465 a.C.)

-Repubblica(465-406 a.C.)

-Dionisio I (406-367 a.C.)

-Dionisio II (367-357 a.C.)

-Dione (357-354 a.C.)

-Callippo(354-353 a.C.)

-Ipparino (353-351 a.C.)

-Niseo(351-347 a.C.)

-Dionisio II (347-344 a.C.)

-Iceta (344-342 a.C.)

-Timoleonte(342-336 a.C.)

-Repubblica (336-?)

-Oligarchia (?)

-Sosistrato (? -317 a.C.)

-Agatocle (317-289 a.C.)

-Menone (-288 a.C.)

-Iceta II (288-279 a.C.)

-Tinione (279 -277 a.C.)

-Sosistrato II (279-277 a.C.)

-Pirro (277-276 a.C.)

-Repubblica (276-270 a.C.)

-Gerone II (270-216 a.C.)

-Gelone II (?)

-Geronimo (216-215 a.C.)

-Andranodoro ( 214 a.C.)

-Ippocrate e Epicide (214-212 a.C.)

-Repubblica (212 a.C.)

-Conquista romana (212 a.C.)

Modificato 20 Settembre, 2008 da Fid

[miglio81]

approfitto di questo spazio per lasciare un piccolissimo contributo sul potere regnante nella città di Siracusa tratto da diversi contributi storici (che non sempre concordano fra di loro)

Siracusa Greca

-Gelone (485-478 a.C.)

-Gerone I (478-466 a.C.)

-Trasibulo ( 466-465 a.C.)

-Repubblica(465-406 a.C.)

-Dionisio I (406-367 a.C.)

-Dionisio II (367-357 a.C.)

-Dione (357-354 a.C.)

-Callippo(354-353 a.C.)

-Ipparino (353-351 a.C.)

-Niseo(351-347 a.C.)

-Dionisio II (347-344 a.C.)

-Iceta (344-342 a.C.)

-Timoleonte(342-336 a.C.)

-Repubblica (336-?)

-Oligarchia (?)

-Sosistrato (? -317 a.C.)

-Agatocle (317-289 a.C.)

-Menone (-288 a.C.)

-Iceta II (288-279 a.C.)

-Tinione (279 -277 a.C.)

-Sosistrato II (279-277 a.C.)

-Pirro (277-276 a.C.)

-Repubblica (276-270 a.C.)

-Gerone II (270-216 a.C.)

-Gelone II (?)

-Geronimo (216-215 a.C.)

-Andranodoro ( 214 a.C.)

-Ippocrate e Epicide (214-212 a.C.)

-Repubblica (212 a.C.)

-Conquista romana (212 a.C.)

386079[/snapback]

Ottimo FID, se me lo permetti apro e chiudo una discussione in rilievo con questa cronologia in modo che possa essere apprezzata e utilizzata.

[Fid]

nessunissimo problema :)

[Fid]

Ciao miglio, dov'è finita la discussione con l'elenco? è stata spostata in una sezione sbagliata?

Modificato 11 Novembre, 2008 da Fid