Nuovo caso - studente nei guai per annunci online

[cliff]

Siamo alle solite, nei guai per la vendita di qualche bronzetto online:

http://www.romagnanoi.it/news/rimini/740496/Trafficava-sul-web-monete-d-epoca-romana.html

http://www.nqnews.it/news/141455/Vende_monete_antiche_sul_web__nei_guai_giovane_studente_straniero.html

Forse le monete non erano neanche di provenienza italica in questo caso, poveraccio...

ps. Sembra che subito.it sia particolarmente monitorato, direi da evitare accuratamente!

[acraf]

Si profila un altro interessante filone di discussioni.

In effetti nei paesi nord-africani è frequente il rinvenimento di monete antiche, dal perido greco al periodo romano e oltre. Ricordo di persone che negli anni '50-70 facevano vere spedizioni in Marocco, Algeria, Tunisia e Libia (meno in Egitto che sono più furbi) per rifornirsi dai carovanieri di interi ripostigli che poi portavano in Italia o Europa via nave.

Adesso è più difficile, ma per un nativo del posto ci sono ancora occasioni a trovare del materiale e in giro esiste ancora una certa ignoranza per cui è ancora possibile fare acquisti a basso prezzo (specie fra persone che sono concittadini).

Ovviamente sono monete (e reperti archeologici) che NON provengono dal suolo italiano e quindi credo che l'unico pretesto per il sequestro sia la solita definizione di "interessante bene culturale".

In molti casi c'è la buona fede di queste persone, che sperano solo di lucrare qualcosa per pagarsi le spese di alloggio e studio.

Un pò come intere frotte di turisti stranieri (specie russi e cinesi) che svuotano gli outlet italiani nel periodo dei saldi, per poi rivendere nei loro paesi guadagnando qualcosa, coprendo le spese del viaggio turistico.

E' interessante capire i corretti binari sul quali muoversi una inchiesta del genere e se questo povero studente marocchino ha buone speranze di essere assolto. Molto probabilmente sarà assolto, ma il materiale sequestrato e finito nei soliti depositi e chissà se con sufficiente valore scientifico (materiale completamente decontestualizzato e presumibilmente per il 90% di scarso valore).

[Guest utente3487]

Il problema è che pur non conoscendo la normativa del Marocco, non credo che sia previsto un premio per chi esporta dal loro paese materiale archeologico.

[rick2]

mi sembra il classico caso dove si sbatte il mostro in prima pagina come quando walter chiari era stato arrestato per droga nel 1973

si da un segnale forte per spaventare piu` che per risolvere

51 monete della seconda meta` del III secolo valgono 100-150 euro , ricordiamo che sara tutta roba di gallieno aureliano claudio e probo

vorrei vedere le foto delle monete per curiosita` ma se e` vero che son della seconda meta` del III secolo di archeologicamente importante credo ci sia poco

[rick2]

sarei anche curioso di sapere dove le ha prese , perche` da quel che dicono sembrano sempre i classici lotti da pulire che si trovano su ebay

poi magari mi sbaglio e son pronto a mangiarmi il cappello come rockerduck , ma l impressione e` quella

[Guest utente3487]

mi sembra il classico caso dove si sbatte il mostro in prima pagina come quando walter chiari era stato arrestato per droga nel 1973

si da un segnale forte per spaventare piu` che per risolvere

51 monete della seconda meta` del III secolo valgono 100-150 euro , ricordiamo che sara tutta roba di gallieno aureliano claudio e probo

vorrei vedere le foto delle monete per curiosita` ma se e` vero che son della seconda meta` del III secolo di archeologicamente importante credo ci sia poco

Si, ma non sta a noi operatori di polizia stabilire se sono archeologicamente importanti..il dato di fatto è che si tratta di monete poste in vendita, forse importate illegalmente o forse trovate chissà dove in Italia.

[komodo]

Il problema penso stia proprio nell ' importazione non dichiarata, e quindi illegale

[numizmo]

Si, ma non sta a noi operatori di polizia stabilire se sono archeologicamente importanti..il dato di fatto è che si tratta di monete poste in vendita, forse importate illegalmente o forse trovate chissà dove in Italia.

Domanda da profano.

Ma per "monete importate illegalmente" in Italia, cosa si intende?

Monete di scavo illecito in altro paese e poi importate in Italia successivamente?

Oppure monete importate senza passare dalla dogana, ove il passaggio sia obbligatorio, tipo paesi extra EU e relativo pagamento dei dazi?

[komodo]

non dichiarate in dogana, sempre che siano passate di li.

Il problema e' dimostrarlo successivamente che non provengano da scavo italiano.

Modificato 16 Gennaio, 2013 da komodo

[numizmo]

non dichiarate in dogana, sempre che siano passate di li.

Il problema e' dimostrarlo successivamente che non provengano da scavo italiano.

Ma se provengono da paese EU non mi pare ci sia da pagare nulla...

devono essere lo stesso dichiarate?

A parte per pararsi il sedere per eventuali controlli futuri..ma mettiamo che arrivino da una asta estera, quindi fattura e foto e certificato, a chi e come devo dichiararle ? e in base a quale articolo?

[rick2]

Ma se provengono da paese EU non mi pare ci sia da pagare nulla...

devono essere lo stesso dichiarate?

A parte per pararsi il sedere per eventuali controlli futuri..ma mettiamo che arrivino da una asta estera, quindi fattura e foto e certificato, a chi e come devo dichiararle ? e in base a quale articolo?

fattura e basta , senza foto e certificato

te lo dico per esperienza :blum:

neanche il certificato di export spagnolo ha la foto

[komodo]

Ma se provengono da paese EU non mi pare ci sia da pagare nulla...

devono essere lo stesso dichiarate?

A parte per pararsi il sedere per eventuali controlli futuri..ma mettiamo che arrivino da una asta estera, quindi fattura e foto e certificato, a chi e come devo dichiararle ? e in base a quale articolo?

In effetti la domanda che poni esula da questa discussione, e poi da aste estere paghi alla fonte le varie tasse.

Secondo me adesso non è il discorso se doveva pagare o meno la dogana, ma dimostrare che non sono state scavate su suolo Italiano, e comunque non dichiarate.

Ad esempio mi pare che tappeti, dipinti devono oltre ad essere dichiarati in dogana passare al vaglio delle Belle Arti sia in ingresso che in uscita dall'Italia.

Qualcuno e' piu' ferrato di me in discussione? Mi piacerebbe avere conferma di quanto ho indicato

[rick2]

Si, ma non sta a noi operatori di polizia stabilire se sono archeologicamente importanti..il dato di fatto è che si tratta di monete poste in vendita, forse importate illegalmente o forse trovate chissà dove in Italia.

mi pare un cane che si morde la coda

se tutte le monete sono archeologicamente importanti allora la vendita dovrebbe esser vietata

se no mi pare che ci sia spazio per l interpretazione della legge

[luke_idk]

Si, ma non sta a noi operatori di polizia stabilire se sono archeologicamente importanti..il dato di fatto è che si tratta di monete poste in vendita, forse importate illegalmente o forse trovate chissà dove in Italia.

Questo è difficile da contestare, effettivamente.

Credo che il problema principale non sia un eventuale sequestro (mi riferisco a livello giuridico/filosofico/economico; a livello personale è, probabilmente, la cosa più fastidiosa, umiliante e degradante, ovviamente e, quindi, mi piacerebbe che alla base ci fossero controlli preventivi - e credo proprio che ci siano) bensì i tempi biblici della giustizia ed il fatto che chi risulti completamente innocente debba, comunque, pagarsi le spese legali. Se le pagasse lo stato! Questa è una critica alla legislazione che, per fortuna è ancora ammessa. Ai tempi mi fu detto che non c'era la volontà politica di cambiare queste cose e ciò mi fa pensare, ancor più, di essere nel giusto...

[numizmo]

In effetti la domanda che poni esula da questa discussione, e poi da aste estere paghi alla fonte le varie tasse.

Secondo me adesso non è il discorso se doveva pagare o meno la dogana, ma dimostrare che non sono state scavate su suolo Italiano, e comunque non dichiarate.

Ad esempio mi pare che tappeti, dipinti devono oltre ad essere dichiarati in dogana passare al vaglio delle Belle Arti sia in ingresso che in uscita dall'Italia.

Qualcuno e' piu' ferrato di me in discussione? Mi piacerebbe avere conferma di quanto ho indicato

Anche a me piacerebbe saperne di pi+ù, magari accludendo l'articolo di legge relativo.

[claudiodruso]

a mio parere, anche senza aver visto le monete, (quindi faccio solo ipotesi da quello che capisco dall'articolo),vengono dal paese di origine del venditore al 99%, dove è facile scavare e trovare oggetti di quel genere, non ci sono controlli e in genere sono i controllori stessi a dartele. l'unica preoccupazione che devi avere se ti ferma la polizia locale, è quella di avere i soldi che ti chiederanno per lasciarti in pace.

purtroppo questa è la verità di tutti i paesi del mediterraneo non europei.

la maggior parte dei materiali che si trovano in medio oriente e in nord Africa vanno negli stati uniti.

la prima responsabilità di questo problema, purtroppo siamo stati noi europei.

C.

[favaldar]

a mio parere, anche senza aver visto le monete, (quindi faccio solo ipotesi da quello che capisco dall'articolo),vengono dal paese di origine del venditore al 99%, dove è facile scavare e trovare oggetti di quel genere, non ci sono controlli e in genere sono i controllori stessi a dartele. l'unica preoccupazione che devi avere se ti ferma la polizia locale, è quella di avere i soldi che ti chiederanno per lasciarti in pace.

purtroppo questa è la verità di tutti i paesi del mediterraneo non europei.

la maggior parte dei materiali che si trovano in medio oriente e in nord Africa vanno negli stati uniti.

la prima responsabilità di questo problema, purtroppo siamo stati noi europei.

C.

Primo.

Poi come è stato scritto il problema non è il sequestro/verifica che può essere giusto ma il tempo,il modo e la spesa. Dovrebbe essere quasi immediato Sequestro-Controllo e nel caso Restituzione che potrebbe essere fatto , ad essere larghi,in una settimana.

Se vado da un Perito quanto ci mette a periziarmi dieci monete? 24 Ore. Perche lo Stato deve metterci un'anno? C'è qualcosa che non funziona,giusto?! Perchè un problema di chi prende uno stipendio per lavorare tutti i giorni diventa un problema della persona che ha pagato già? A cosa serveno gli uffici statali che controllano e valutano queste cose se non funzionano?

Il problema è di base e non è da un giorno che è cosi ma anni e anni. Cosi chissà quanti reperti sono andati all'estero o peggio distrutti per non avere seccature........ e quanti ancora andranno persi.

Il sottopasso della Portuense ancora è chiuso sono tre anni,mi sembra,e non è stato trovato nulla di rilevante! Bravi! Bravi! Le persone comuni devono sempre pare gli errori di chi si copre dietro un'istituzione. Mi sembra che prima del 1945 era già cosi o sbaglio?

[Ospite]

Mettiamoci nei panni dello studente marocchino.

Viene a studiare in Italia. Ha dei problemi per pagarsi gli studi e per sopravvivere.

Si fa un giro su internet e scopre che si può incassare qualcosa vendendo monete antiche.

Sa che a casa sua di monete come quelle che ha visto vendere ce ne sono ,( ne trovano quasi ogni mese !)

Così pensa , visto che le vendono in tanti, perchè non io?

Ma non sa che qualcuno controlla le inserzioni.

Ed ecco che finisce nella rete, pescato come un pesciolino.

Certo: l'ignoranza della legge non è una scusa per infrangerla.

Ci vorrebbe un giudice che gli spiega dove ha sbagliato. Che queste cose non si fanno e che deve promettere di non farlo più. :acute:

Ci vorrebbe..................

[magellano83]

http://notizie.antika.it/004857_gran-bretagna-somerset-ritrovate-52-000-monete-romane-grazie-al-metal-detector/

proprio non capisco...siamo davvero nel paese delle banane...all'estero per certi ritrovamenti gli hobbisti del metal detector vengono consacrati sui giornali e addirittura ricevono da parte dei musei interessati all'acquisto una ricompensa...qua invece sul giornale ci finisci con l'etichetta di delinquente e trafficante...e ti becchi pure una denuncia oltre che il sequestro di tutto quanto...se poi sei extracomunitario ancora meglio...fa più scalpore!!!!

che vergogna!!!

[Paleologo]

Capita che le leggi siano diverse, all'estero...

[Guest utente3487]

Lo studente marocchino se lo pescano alla sua frontiera ad esportare clandestinamente materiale archeologico rischia di brutto...probabile che una volta riuscito a portarle fuori dal suo paese (se di questo si tratta) ha pensato bene che nel paese del bengodi potesse fare i comodi suoi...

[rick2]

Lo studente marocchino se lo pescano alla sua frontiera ad esportare clandestinamente materiale archeologico rischia di brutto...probabile che una volta riuscito a portarle fuori dal suo paese (se di questo si tratta) ha pensato bene che nel paese del bengodi potesse fare i comodi suoi...

bisogna vedere se questo pero` e` considerato materiale archeologico

ripeto vorrei vedere le foto delle monete

[Guest utente3487]

bisogna vedere se questo pero` e` considerato materiale archeologico

ripeto vorrei vedere le foto delle monete

Guarda, a meno che non siano monete correnti, io avrei paura a portare fuori da questi paese anche un chiodo arrugginito...in alcuni paese poi è addirittura vietato esportare monete correnti.

[rick2]

sul marocco non mi pronuncio perche` non conosco la legislazione , ad essere sincero io e` anche la prima volta che sento di monete romane provenienti dal marocco , da quel che so era una provincia romana piuttosto sfigata e non sarei sorpreso se queste monete in realta siano la classica robaccia che si trova in vendita su ebay e che viene dai balcani e dal medioriente

in tunisia fino a qualche anno fa c era il divieto di esportazione delle monete correnti e la non convertibilita` del dinaro tunisino

lo so perche` alcuni dei commercianti da cui mi rifornisco qui ha londra trattano anche valute correnti (che compro quando devo andare in vacanza) e ne avevam parlato dopo che uno aveva messo dei dinari tunisini nelle banconote da collezione perche` non poteva convertirli

in turchia c e` una legge ben definite che vieta il possesso e la detenzione di qualsiasi moneta pre 1800 (quindi anche ottomana) da parte dei privati

difatti una delle raccomandazioni ai turisti e` quella di evitare di comprare monete in loco (raccomandazione a cui mi atterro` anch io quando ci andro in vacanza nei prossimi mesi)

il risultato pero` qual e` ?

che chi trova qualsiasi cosa o la da al mafioso locale che la esporta , creando quindi un network criminale , oppure ancora peggio le fonde , ed e` capitato con sequim d oro ottomani

per quanto riguarda questo caso comunque visto che e` in italia vale la legge italiana non quella marocchina

[Guest utente3487]

sul marocco non mi pronuncio perche` non conosco la legislazione , ad essere sincero io e` anche la prima volta che sento di monete romane provenienti dal marocco , da quel che so era una provincia romana piuttosto sfigata e non sarei sorpreso se queste monete in realta siano la classica robaccia che si trova in vendita su ebay e che viene dai balcani e dal medioriente

in tunisia fino a qualche anno fa c era il divieto di esportazione delle monete correnti e la non convertibilita` del dinaro tunisino

lo so perche` alcuni dei commercianti da cui mi rifornisco qui ha londra trattano anche valute correnti (che compro quando devo andare in vacanza) e ne avevam parlato dopo che uno aveva messo dei dinari tunisini nelle banconote da collezione perche` non poteva convertirli

in turchia c e` una legge ben definite che vieta il possesso e la detenzione di qualsiasi moneta pre 1800 (quindi anche ottomana) da parte dei privati

difatti una delle raccomandazioni ai turisti e` quella di evitare di comprare monete in loco (raccomandazione a cui mi atterro` anch io quando ci andro in vacanza nei prossimi mesi)

il risultato pero` qual e` ?

che chi trova qualsiasi cosa o la da al mafioso locale che la esporta , creando quindi un network criminale , oppure ancora peggio le fonde , ed e` capitato con sequim d oro ottomani

per quanto riguarda questo caso comunque visto che e` in italia vale la legge italiana non quella marocchina

Si, ma non è che poi cambi molto. Se ti pizzicano alla frontiera con monete antiche mentre tenti di entrare in Italia, difficilmente te le potrai portare a casa...