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p_marco_

Lombardia Fiorino di Filippo Maria Visconti e carte da gioco

Risposte migliori

p_marco_

Buongiorno a tutti,

quello che è probabilmente il più antico mazzo di tarocchi parzialmente esistente, noto come “Visconti di Modrone”, presenta sulle carte di Denari la riproduzione del fiorino d'oro di Filippo Maria Visconti (a quanto pare, le monete riprodotte sulle carte sono più grandi dei fiorini veri).

Purtroppo, sulle foto fornite dalla Yale Library (dove le carte sono attualmente conservate) le monete non sono molto chiare:

http://brbl-media.library.yale.edu/imagehandler.php?size=quarter&object_id=2002942

comunque, il fiorino sembra effettivamente riconoscibile, in particolare FI-MA sul retro è leggibile.

Secondo l'articolo presente su Wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Tarocchi_di_Filippo_Maria_Visconti

“le carte di Denari portano incisa ora l’una, ora l’altra faccia del fiorino d’oro fatto coniare dal duca Filippo Maria Visconti nel 1442". Io non sono competente in fatto di numismatica e vi chiederei per favore di indicarmi una fonte che confermi il 1442 come data d'inizio per la produzione di questa moneta. Sul Corpus nummorum Italicorum ho trovato diverse versioni del fiorino, ma non ho visto indicazioni di date. Citazioni testuali e indicazioni bibliografiche sono molto gradite :)

post-34018-0-10025300-1359480381_thumb.j

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fra crasellame

Benvenuto sul forum. Post interessante. Anni fa cercai foto del mazzo con raffigurate le monete di FMV. Esiste anche una riproduzione di quel mazzo di carte, ma è di difficile reperimento. Mentre è più facile trovare il mazzo Pierpont-Morgan Bergamo Visconti-Sforza.

Immagino conoscerai questo sito: http://l-pollett.tripod.com/cards31i.htm

A Brera ci sono le carte di un altro mazzo che mostra i fiorini. C'è una bella pubblicazione che ne mostra le belle carte. Se riesci a trovarla te la consiglio:

Bonifacio Bembo. Tarocchi viscontei della pinacoteca di Brera / Visconti tarots of the Brera Gallery

Testo di: Sandrina Bandera Bistoletti
EDITORE/PRODUTTORE : Aldo Martello

Puoi trovare foto della Collezione Verri qui, purtroppo non ci sono info in merito alla datazione del fiorino.

Spero comunque d'essere stato d'aiuto per un approfondimento.

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p_marco_

Ciao Fra,

grazie per la risposta.

Conosco bene il bel libro di Sandrina Bandera (attualmente Soprintendente per i beni storici e artistici di Milano), ma purtroppo non ci aiuta sul problema numismatico del fiorino.

Il mazzo di Brera con il fiorino da te menzionato (noto come mazzo Brambilla) sarà prossimamente in mostra presso la Pinacoteca di Brera:

http://www.rivistacharta.it/2013/01/i-tarocchi-brambilla/

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gaff977

Secondo l'articolo presente su Wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Tarocchi_di_Filippo_Maria_Visconti

“le carte di Denari portano incisa ora l’una, ora l’altra faccia del fiorino d’oro fatto coniare dal duca Filippo Maria Visconti nel 1442". Io non sono competente in fatto di numismatica e vi chiederei per favore di indicarmi una fonte che confermi il 1442 come data d'inizio per la produzione di questa moneta. Sul Corpus nummorum Italicorum ho trovato diverse versioni del fiorino, ma non ho visto indicazioni di date. Citazioni testuali e indicazioni bibliografiche sono molto gradite :)

Ciao Marco, la coniazione di questo fiorino da parte di Filippo Maria Visconti, avvenne molto prima del 1442. Tieni in considerazione che diventa duca di Milano il 16 giugno 1412 e questa tipologia di moneta non veniva coniata solo a Milano ma anche in altre località del suo regno.

Spero di esserti stato utile.

Ciao

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p_marco_

Ciao Marco, la coniazione di questo fiorino da parte di Filippo Maria Visconti, avvenne molto prima del 1442. Tieni in considerazione che diventa duca di Milano il 16 giugno 1412 e questa tipologia di moneta non veniva coniata solo a Milano ma anche in altre località del suo regno.

Spero di esserti stato utile.

Ciao

Grazie Gaff!

La tua indicazione è per me molto interessante!

Per favore, sapresti darmi un'indicazione bibliografica o citare un testo che indichi la data di inizio di produzione del fiorino? Filippo Maria iniziò a coniarlo già nel 1412?

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magdi

Grazie Gaff!

La tua indicazione è per me molto interessante!

Per favore, sapresti darmi un'indicazione bibliografica o citare un testo che indichi la data di inizio di produzione del fiorino? Filippo Maria iniziò a coniarlo già nel 1412?

Come bibliografia su Milano c'é il Crippa, che come catalogo, ad oggi, é il piú aggiornato; in realtá, l'autore si basa molto sulle ricerche del Gnecchi, quindi i contenuti (salvo pochi aggiornamenti) rimangono simili.
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magdi

Porto riferimenti piú puntuali:

- Le monete di Milano da Carlo Magno a Vittorio Emanuele II ; F.lli Gnecchi , 1884 Milano

- Monete di Milano inedite F.lli Gnecchi 1894 Milano - Tipografia Cogliati

- La Zecca di Milano Gian Guido Belloni 1971 Ufficio Stampa del Comune di Milano

- Le Monete della Zecca di Milano nella Collezione di Pietro Verri Silvana e Carlo Crippa 1998 Banca Commerciale Italiana

- Le Monete di Milano - Volume II: dai Visconti agli Sforza (dal 1329 al 1535) Carlo Crippa 1986 Milano

- La Zecca di Milano, Atti del convegno internazionale di Studio a cura di G.Gorini 1984 Milano - Società Numismatica Italiana

Questi sono i testi che trattano il periodo, sicuramente troverai riferimenti cronologici puntuali sul Gnecchi (che trovi anche on-line) e sul Crippa che, come dicevo precedentemente, non dovrebbe differire.

Saluti, M.N.

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dux-sab

per me ,essendo il fiorino una moneta gia' coniata da molti anni e rimasta praticamente identica con filippo ,che non ha fatto altro che cambiare il nome,porta alla conclusione che sia stata modificata gia' dal primo anno.il tempo di modificare i coni.

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gaff977

Alt alt.. Ci sono delle grida sulla RIN del 1893 (pp. 224-241) durante il ducato di Filippo Maria Visconti (che puoi trovare qui [url=http://incuso.altervista.org/docs/rivista1893.pdf.])

Che ci sia voluto il tempo di modificare i conii mi sembra una risposta un pò troppo approssimativa... In realtà Filippo Maria Visconti un ducato (o fiorino), da quanto scritto dal Brambilla (Ducato pavese o fiorino d'oro di Filippo Maria Visconti Conte di Pavia, 1887), lui l'aveva già coniato durante il suo regno in Pavia (1402-1412), ma quando ho verificato il ducato era quello milanese! Tieni in considerazione che è molto raro il ducato del suo predecessore (Giovanni Maria Visconti), quindi si può auspicare che non abbiano circolato molto, mentre quelli di tuo interesse, sono molto più comuni, quindi coniati in gran quantità (35 anni di ducato...). Ora non sono nella mia piccolissima biblioteca ma ricordo che anche in una pubblicazione del Fenti, si parlava di ducati di Filippo Maria da battere in Cremona, domani cercherò di essere più preciso.

Leggi le grida e poi confrontiamoci, i documenti, soprattutto quelli medievali, vanno interpretati e non è affatto facile.

Per ciò concerne quello che ha scritto Magdi sono pienamente d'accordo.

Modificato da gaff977

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gaff977

Ciao Marco, come ti avevo scritto nel post precedente ho consultato il Fenti ( La zecca di Cremona e le sue monete, Ed. Linograf, Cremona 2001) ed a pag. 103 riporta:

...La lettera del 24 maggio 1424 conferma implicitamente che la città non era stata privata del diritto di batter moneta, ma, anche se l'ordine di fabbricare fiorini è perentorio, non si conosce finora nessuna moneta del genere nè altro documento che confermi l'avvenuta battitura dei fiorini d'oro alla zecca di Cremona...

La prima considerazione è, che in realtà il nominale è il ducato e non il fiorino, la seconda, non poco importante, il Fondulo lascia definitivamente Cremona il 19 febbario 1420 ( con l'abbandono del castello di Santa Croce) dopo aver ricevuto la somma di 40000 ducati d'oro, insieme al feudo di Castelleone. (A.Campo, Cremona fidelissima città, et nobilissima colonia de Romani…, Cremona, 1585, p.83). Terza considerazione, Cremona (e quindi il Fondulo) perse tutti i privilegi (anche quello di batter moneta) l'1 gennaio 1415 (Osio, documenti diplomatici tratti dagli archivi milanesi, Vol. II, pag. 41, Milano 1869). Ultima considerazione, come scrive giustamente il Crippa, vi sono diversi segni sulla testa del cavallo (croce, stella, coroncina, e in altri nessuno) e potremmo pensare che sia un segno identificativo di zecca. Dopo questa digressione, puoi capire che dopo circa 4 anni dal suo insediamento a Cremona iniziò a battere, anche in questa città, i ducati.

Molto probabilmente la risposta più esaustiva al tuo quesito è che Filippo Maria Visconti iniziò a coniare i ducati già nel primo decennio del suo regno.

Comunque, se non ho capito male, la tua ricerca è rivolta ai tarocchi, hai mai pensato come mai Filippo Maria Visconti avesse questa passione? Mi ricordo di aver letto che GianGaleazzo Visconti (il padre) avesse la passione per l'astrologia e ricordo che ci sono dei manoscritti alla Trivulziana che parlano appunto di questo.

Purtroppo non ricordo bene quale manoscritto parlasse di questa sua passione, con un pò di pazienza, e se hai tempo, prova a sfogliare il libro di Giulio Porro "Catalogo dei codici manoscritti della Trivulziana", Milano 1884, che trovi a questo link

http://ia700404.us.archive.org//load_djvu_applet.php?file=23/items/catalogodeicodi00famigoog/catalogodeicodi00famigoog.djvu

Chissà che riesci a trovare le risposte che cerchi... Spero di esserti stato utile.

Ciao

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p_marco_

Grazie a tutti per le risposte!

Mi rifarò vivo tra qualche giorno, dopo aver esaminato il materiale segnalato.

Ieri in biblioteca ho consultato il Crippa, ma non ho trovato indicazioni esplicite di date, anche se cita in una nota alcune modifiche al cambio del fiorino/ducato con relative date (immagino siano informazioni presenti anche nelle grida della RIN). Ma mi sembra che in teoria potrebbe riferirsi ai fiorini stampadi dai suoi predecessori.

Mi sa che comincio a rendermi conto di quanto sia vero quello che scrive Gaff: "i documenti, soprattutto quelli medievali, vanno interpretati e non è affatto facile" :)

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p_marco_

Queste sono le note di Crippa "Le Monete di Milano", che cita anche i segni sopra la testa del cavallo citati da Gaff. Onestamente, non so valutare quanto queste date siano stringenti in termini di datazione del fiorino di Filippo Maria. Il fatto che il corso del fiorino sia modificato per esempio nel 1426 garantisce che Filippo Maria stesse coniando fiorini?

Devo studiarmi bene le grida: mi sembrano promettenti ma il mio latino è quello che è :)

post-34018-0-61788400-1359661027_thumb.j

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magdi

Secondo il Crippa, questa coniazione inizia dal '12, dunque, ed é continua, seppur con variazioni di tipo inflazionistico....

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p_marco_

Secondo il Crippa, questa coniazione inizia dal '12, dunque, ed é continua, seppur con variazioni di tipo inflazionistico....

Magdi, lo deduci dalla prima nota "dal 1412 al 1426 il corso del fiorino venne fissato a 2 lire e soldi 10"?

Il fatto che Filippo Maria sia intervenuto sul corso implica che stesse già coniando il suo fiorino? Possiamo escludere che si riferisse a monete coniate dai suoi predecessori?

Perdonami la domanda che immagino sia ovvia, ma sono davvero incompetente in materia.

Grazie per l'aiuto e per la bibliografia che hai proposto nel post precedente.

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gaff977

Secondo il Crippa, questa coniazione inizia dal '12, dunque, ed é continua, seppur con variazioni di tipo inflazionistico....

Al Crippa, però, mi piacerebbe chiedergli dove stanno gli ottini, i sexini da 4 denari, gli imperiali da 2, le trilline che compaiono 50 anni prima, perchè cataloga Giancarlo Visconti a Milano... Non darei per scontato che la produzione di ducati sia proprio iniziata nel 1412, sicuramente all'inizio del suo regno, ma il suo ducato durò ben 35 anni!

Il primo decreto che parla del ducato d'oro è dell'11 agosto del 1413, ma a quali si riferisce? Ai suoi o quelli dei suoi predecessori? Potrebbe essere anche il 1413...

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magdi

io ho l'Argelati, adesso sono a scuola ma oggi controllo, visto che il testo si riferisce al "De Monetis Italiae"... vediamo se c'è la trascrizione di qualche documento...

il Crippa, comunque, dice che dal 1412 al 1426 il fiorino ebbe quella valenza, quindi, secondo i suoi dati, sicuramente veniva battuto in questo arco temporale...

ciao, Magdi

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fedafa

Non so se può essere utile visto le varie emissioni, ma riporto quando indicato nel "Manuale di Mercatura" di Saminiato de'Ricci nel 1396 e poi continuato da Antonio Francesco Pescia a partire dal 1416.

Nella parte scritta dal Saminiato non sono indicate tra le monete d'oro i fiorini di Milano, mentre in un capitolo (48) scritto dal Pescia e datato 1418 si legge:

Fiori del Ducha di Milano, e fiorini senasi e gienovini e bolognini d'oro e fiorini di Firenze sono di legha di ca. 23 gr. 3 1/2, vale la marcha duc. 65 1/3.

Questo non aiuta molto... ma di certo nel 1418 già si parlava di un fiorino del duca di Milano.

Fonte: L. Travaini, Monete, Mercanti e Matematica, Roma 2003, pp160-161.

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gaff977

io ho l'Argelati, adesso sono a scuola ma oggi controllo, visto che il testo si riferisce al "De Monetis Italiae"... vediamo se c'è la trascrizione di qualche documento...

il Crippa, comunque, dice che dal 1412 al 1426 il fiorino ebbe quella valenza, quindi, secondo i suoi dati, sicuramente veniva battuto in questo arco temporale...

ciao, Magdi

Ciao Magdi, sono pienamente d'accordo sull'arco temporale, ma Marco voleva sapere una data precisa di inizio coniazione di questi fiorini, ma, ad oggi, non si conoscono documenti che attestino una data. Da parte mia, visto che sto studiando questo periodo, ti garantisco che non è affatto facile trovare informazioni e molte classificazioni odierne sono state fatte perchè dovevano esserci, ma, per lo più, sono tutte prive di documentazioni. Più avanti dovrò consultare ancora dei manoscritti della Trivulziana, se dovessi avere qualche notizia in più sicuramente ve ne darò notizia.
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magdi

Pensavo che Argelati approfondisse un po' l'argomento e potesse fornirci qualche citazione per capire se, effettivamente, le coniazioni potessero essere iniziate nel '12...

Visto che F.M.V. Si insedia in quell'anno, comunque, sarebbe bello capire se i fiorini di cui parlano Crippa, Gnecchi e Argelati riferendosi al '12 sono i suoi o quelli di Gian Galeazzo ...

Se mi dici che non ci sono documenti non controllo neanche. :)

Modificato da magdi

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p_marco_

Buongiorno a tutti,

cerco di riassumere le conclusioni a cui sono giunto tramite i vostri contributi. I miei obiettivi erano due:
1. confermare che la produzione del fiorino (o ducato) d'oro di Filippo Maria Visconti sia iniziata nel 1442
2. nel caso non fosse possibile confermare tale data, identificare l'effettiva data d'inizio della produzione della moneta
Il punto (1) direi che è risolto anche solo dalle vostre indicazioni sulla numerosità degli esemplari della moneta: improbabile che siano stati prodotti in solo 5 anni.
Il punto (2) è ovviamente molto più complesso. Non mi sembra di esserne venuto a capo in modo univoco, ma ho comunque raccolto delle indicazioni significative. Le date indicate da Crippa e da altri purtroppo non sono univocamente riconducibili al fiorino di Filippo Maria e potrebbero riferirsi ai fiorini dei suoi predecessori. Anche molte delle grida indicate da Gaff, pubblicate sulla Rivista Italiana di Numismatica (1893), presentano questa ambiguità. Le prime che mi sembrino univoche sono la 123 e 126, del 1426:
123. “floreni auri facti ad stampum Ill.um Dominorum Vicecomitum predecessorum prelibati domini nostri, et fiendi ad stampum prefati domini nostri” - usa il passato per i fiorini fatti con gli stampi dei predecessori di Filippo Maria e il futuro per i fiorini da farsi con gli stampi dello stesso.
126. La seconda citazione è relativa all'ordine di fabbricare fiorini d'oro con lo stampo di Filippo Maria. Ho trovato il testo completo in Giulini ("Memorie spettanti alla storia, al governo ed alla descrizione della città e campagna di Milano ne' secoli bassi", 1854 - pag.290). E' una lettura interessante, perché (come indicato nella RIN) viene vietata l'esportazione d'oro per consentire di produrre un maggior numero di fiorini d'oro:
“...si ordina che debbano essere fabbricati Fiorini d'oro con lo stampo del suddetto Signore e che abbiano, in passato, presente e futuro lo stesso corso dei Ducati Veneti. Affinché se ne possano produrre in maggior quantità, questa Grida vieta che chiunque osi o presuma estrarre od esportare dalla Città e dal Ducato di Milano, e da altre terre del suddetto Signore, né approvare l'estrazione o l'esportazione di una qualsiasi quantità d'oro in verghe, né in monete bolzonate, a pena di perdere l'oro, le bestie e le imbarcazioni con cui e su cui avvenga l'esportazione...”
(cosa si intenda per “monete bolzonate” a me non è chiaro, ma immagino che per voi sia un'ovvietà :) )
Quindi la data che ho trovato nei documenti è 1426. I ragionamenti per cui la produzione del fiorino di Filippo Maria sia iniziata nei primi anni del suo ducato mi sembrano plausibilissimi, ma non ne ho trovato evidenza univoca.
Ancora grazie a tutti, per le indicazioni competenti e puntuali: mi ritengo soddisfattissimo delle conclusioni a cui sono giunto grazie a voi!
PS: Riguardo all'annotazione di Gaff su tarocchi e astrologia, i due temi erano originariamente indipendenti: i tarocchi erano semplicemente un gioco di carte le cui immagini rappresentavano una complessa allegoria morale. La passione di Filippo Maria per i giochi di carte in generale è ben documentata da Decembrio (che riporta tra l'altro il fatto che il duca spese ben 1500 ducati per la produzione di un mazzo di carte da gioco). L'affinità tra tarocchi e astrologia può trovarsi nell'uso divinatorio, che nel caso dei tarocchi non risulta essere stato diffuso prima del XIX secolo.
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Modificato da p_marco_
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gaff977

Ciao Marco, l'obiettivo era quello di riuscire a trovare una risposta alla tua domanda, anche se non si è riusciti ad averla precisa almeno siamo arrivati a trovare un arco temporale che era diverso dalla tua idea iniziale.

Questo periodo è veramente difficile da decifrare, e, ahimè, ci sono pochissime persone interessate che approfondiscono gli studi. Se dovessi scrivere ciò che ho scoperto (ovviamente per un raffronto alle catalogazioni numismatiche) ci sarebbe da divertirsi.

Spero tanto che tutte le informazioni che hai recuperato ti siano d'aiuto per i tuoi studi.

Un saluto

Gaff977

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teofrasto

Ciao Marco, come ti avevo scritto nel post precedente ho consultato il Fenti ( La zecca di Cremona e le sue monete, Ed. Linograf, Cremona 2001) ed a pag. 103 riporta:

...La lettera del 24 maggio 1424 conferma implicitamente che la città non era stata privata del diritto di batter moneta, ma, anche se l'ordine di fabbricare fiorini è perentorio, non si conosce finora nessuna moneta del genere nè altro documento che confermi l'avvenuta battitura dei fiorini d'oro alla zecca di Cremona...

La prima considerazione è, che in realtà il nominale è il ducato e non il fiorino, la seconda, non poco importante, il Fondulo lascia definitivamente Cremona il 19 febbario 1420 ( con l'abbandono del castello di Santa Croce) dopo aver ricevuto la somma di 40000 ducati d'oro, insieme al feudo di Castelleone. (A.Campo, Cremona fidelissima città, et nobilissima colonia de Romani…, Cremona, 1585, p.83). Terza considerazione, Cremona (e quindi il Fondulo) perse tutti i privilegi (anche quello di batter moneta) l'1 gennaio 1415 (Osio, documenti diplomatici tratti dagli archivi milanesi, Vol. II, pag. 41, Milano 1869). Ultima considerazione, come scrive giustamente il Crippa, vi sono diversi segni sulla testa del cavallo (croce, stella, coroncina, e in altri nessuno) e potremmo pensare che sia un segno identificativo di zecca. Dopo questa digressione, puoi capire che dopo circa 4 anni dal suo insediamento a Cremona iniziò a battere, anche in questa città, i ducati. <...>

Buonasera a voi,

se mi permettete, vorrei aggiungere una nota a quanto qui riportato da Gaff977. E' molto probabile che il documento citato da Fenti abbia la data sbagliata. In realtà si dovrebbe trattare di un documento datato 24 maggio 1426 e NON 1424.

Esiste infatti un altro documento esattamente uguale a quello inviato ai referendari di Cremona, ma indirizzato questa volta a quelli della città di Parma. Esso è appunto datato 24 maggio 1426.

L'interpretazione datane da Fenti secondo il quale questo documento attesterebbe la battitura di monete d'oro dalla zecca di Cremona a mio avviso è decisamente errata. Con esso la cancelleria ducale avvisava, "più semplicemente", i referendari di entrambe le città della imminente coniazione di floreni aurei nella zecca milanese e indicava ai maggiorenti dei due centri come comportarsi a tale riguardo e quali provvedimenti prendere.

Esso dovrebbe fare seguito a quello, riportato anche da p_marco_, datato 23 maggio 1426 con il quale si stabiliva il "ragguaglio dei fiorini d'oro coi ducati veneti".

A mio parere questo carteggio potrebbe effettivamente indicare che a quella data (fine maggio 1426) a Milano si pensava di emettere monete d'oro. A questo punto l'idea che le coniazioni posano essere iniziate poco dopo non è affatto peregrina, anche se per il momento non ancora definitivamente certa.

Cordialmente, teofrasto

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gaff977

Ciao Teofrasto, ti ringrazio per la precisazione. Per ciò che concerne la datazione di inizio battitura dei ducati milanesi da parte di Filippo Maria Visconti, come dici anche tu, non si hanno documenti che possano fornirci informazioni precise, anche se, consultando il documento originale dell'11 agosto 1413 (Rin 1893, pp.224-5)potremmo forse avere un'idea più chiara.<br />Per la battitura di fiorini d'oro a Cremona se sconfessi il Fenti, sconfessi anche il Crippa, ed anche se, nonostante la penso come te, abbiamo un documento che parla delle "Zecche di Filippo Maria Visconti" (Rin 1893, pp.443-4)... Quali sono?

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teofrasto

Buonasera Gaff,

per favore, mi puoi indicare il numero del documento di cui sopra? Non riesco a trovarlo.

Grazie, Teofrasto

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gaff977

Buonasera Gaff,

per favore, mi puoi indicare il numero del documento di cui sopra? Non riesco a trovarlo.

Grazie, Teofrasto

E' il numero 189.

Figurati, ciao.

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