Denari di Bruto

[caiuspliniussecundus]

Ciao a tutti

Ritorno un attimo su un argomento spinoso: la pletora di denari imperatoriali di Bruto che nel 2007 ha invaso il mercato. L’improvvisa comparsa di molti esemplari di una tipologia rara è un evento molto sospetto anche se in genere accompagnato dalla favoletta (è finito il tempo delle favole, oimè) che si tratta di consistenti nuovi ritrovamenti. L’argomento fu oggetto di una storica discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/21185-brutus-e-lentulus-spint/?hl=lentulus

Le tipologia improvvisamente divenute frequenti furono due: Crawford 500/7 e 500/1 (quest'ultima di Cassio ma sempre lentulus monetario). Anche se altre tipologie (la 500/3 ad esempio) hanno visto un bell'aumento di esemplari ma meno esplosivo (o forse erano più comuni prima).

Da una mia indagine sul motore di ricerca Coinarchives tra il 2007 e il 2012 sono comparsi sul mercato delle aste internazionali 97 denari RRC 500 /7 . Mentre tra il 2001 e il 2006 ne erano stati messi in vendita solo 7.

Della tipologia RRC 500/1 tra il 2007 e il 2012 sono comparsi 22 denari mentre tra il 2001 e il 2006 solamente 2.

Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha acquistato uno di questi nuovi denari in eccellente conservazione e può darne un parere de visu. Com’è il bordo? (nelle fotografie frontali lo si intuisce appena). Sono quindi autentici?

Si tratta davvero di un nuovo ritrovamento avvenuto in Macedonia? In tal caso bene per chi desiderava possedere un denario di Bruto fino a dieci anni fa piuttosto raro e caro.

Se invece questi nuovi denari sono stati coniati da abilissimi falsari, direi che la sconfitta del mondo del collezionismo è totale, il denario di Bruto lentulus spint è ormai assorbito e venduto dappertutto senza problema alcuno per cui, se sono dei falsi, hanno inquinato irrimediabilmente il mercato. Sarebbe un peccato.

Modificato 11 Febbraio, 2013 da caiuspliniussecundus

[BiondoFlavio82]

Caro Caius, la tua domanda è lecita ma (purtroppo) di difficile risposta... A prescindere dai denari in questione non è da escludere a priori l'eventualità di un ritrovamento: basta consultare le riviste di fine '800 inizi '900 per rendersi consto di quanto un tempo fossero frequenti i ritrovamenti di ripostigli, magari in territori dove la continuità di vita si era interrotta o rallentata dopo l'età romana (da non immaginare come uno Stato intero, basta anche una campagna alla periferia di un paesotto - ce ne sono tante, o meglio ce n'erano, anche in italia). Giustamente tu chiedi: com'è il bordo di questi denari? mi sono accorto che numerosi collezionisti (e forse anche qualche commerciante) nemmeno lo guardano il bordo delle monete (non trattandosi di pezzi decimali dove valutare la presenza di colpi e colpetti) e se solo ti vedono osservare troppo a lungo un pezzo (il concetto di "troppo" è sempre relativo) quasi si indispettiscono: che vorresti mettere in dubbio quella moneta!? (che equivale a mettere in dubbio l'esperienza di chi la vende e/o di chi l'ha venduta...) Non sia mai!

Modificato 11 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[cliff]

Il mio parere e' che ormai nel mercato dei denari di alto livello l'unica cosa che conta e' il pedigree, e quando manca bisogna pensarci non due ma dieci volte.

[BiondoFlavio82]

Il mio parere e' che ormai nel mercato dei denari di alto livello l'unica cosa che conta e' il pedigree, e quando manca bisogna pensarci non due ma dieci volte.

certo, il pedigree... quando ha almeno quanche decennio di vita... ci sono monete che possono vantare 4, 5, 6, 7 (e anche più) vendite in pochissimi anni (2/3): mediamente una ogni 6 mesi! chi metterebbe in discussione una moneta che si è girata 3/4 aste stimate e autorevoli? Si dice: eh! ma le monete girano e i collezionisti le comprano e rivendono! Io ho sempre solo rivenduto monete brutte o che avevo sostituito con pezzi migliori... Quando vedo pezzi FDC (e dintorni), fra i denarini non è infrequente trovarne, mi chiedo sempre perché rivederli il giorno dopo (un asta non si prepara in un giorno!). E non è una questione di investimento: talvolta fanno anche meno della vendita precedente.

Modificato 11 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[numizmo]

Posso essere scettico ? così, tanto per andreottiana forma mentis....alle scatole a sorpresa ci ho sempre creduto poco...

[L. Licinio Lucullo]

certo, il pedigree... quando ha almeno quanche decennio di vita... ci sono monete che possono vantare 4, 5, 6, 7 (e anche più) vendite in pochissimi anni (2/3): mediamente una ogni 6 mesi! chi metterebbe in discussione una moneta che si è girata 3/4 aste stimate e autorevoli?

Vero. Chiedere un pedegree così "risalente" (in termini di rivendite, non di anni) potrebbe indispettire non pochi!

Però la domanda di Caius è interessante: quancuno dei lettori del forum ha acquistato uno di questi pezzi?

[numizmo]

Il mio parere e' che ormai nel mercato dei denari di alto livello l'unica cosa che conta e' il pedigree, e quando manca bisogna pensarci non due ma dieci volte.

e quando invece c'è bisogna ricordarsi che i falsi ha cominciato a farli, a scopo numismatico e non monetario, dal 1500, quindi anche il pedigree va preso con le pinze...

[BiondoFlavio82]

Vero. Chiedere un pedegree così "risalente" (in termini di rivendite, non di anni) potrebbe indispettire non pochi!

Però la domanda di Caius è interessante: quancuno dei lettori del forum ha acquistato uno di questi pezzi?

ce ne sono, ce ne sono...

(non io ovviamente!)

Modificato 11 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Questo mondo è strano: da un lato vengono dichiarati falsi pezzi di altissima qualità e bellezza (Weiss insegna!) e da un lato si nega che possano esistere falsi non riconoscibili da un solo esame visivo (da un esame approssimativo per giunta).

Il semplice fatto di avere dubbi è percepito da molti come un segno di inesperienza e incompetenza.

Mi chiedo: perché una tecnologia adottata per "pezzi forti" non dovrebbe essere adottata per monete comuni ma in altissimo stato di conservazione (oggi molto richieste e pagate), magari proprio per collaudarla?

Modificato 11 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[numizmo]

Questo mondo è strano: da un lato vengono dichiarati falsi pezzi di altissima qualità e bellezza (Weiss insegna!)

Mi chiedo: perché una tecnologia adottata per "pezzi forti" non dovrebbe essere adottata per monete comuni ma in altissimo stato di conservazione (oggi molto richieste e pagate), magari proprio per collaudarla?

Già...perché?

[caiuspliniussecundus]

Numizmo, tu cosa ne pensi di questi denati di Bruto???

[snam]

Cmq sul ritrovamento ci sono diverse teorie qualcuno parla anche di nord africa, se non ricordo male.

[BiondoFlavio82]

Cmq sul ritrovamento ci sono diverse teorie qualcuno parla anche di nord africa, se non ricordo male.

Io penso che non sia da escludere a priori un ritrovamento... anche di centinaia di pezzi, non sarebbe certo la prima volta che facendo lavori in un'area abbandonata in antico saltino fuori tesori e tesoretti. Nella pianura pontina, nel corso dei lavori di bonifica commissionati da Pio VI sul finire del '700, di tesoretti, anche repubblicani, ne saltarono fuori in abbondanza... Una parte confluì nelle raccote vaticane (inutile tentare oggi una loro ricostruzione: all'epoca c'era scarsa sensibilità per il valore storico dei ritrovamenti e interessavano più i singoli pezzi per rarità e conservazione; poi con l'avvento di Napoleone è successo quello che è successo...), una parte, la maggiore, andò dispersa fra i lavoranti e i sovrintendenti ai lavori e non mancarono le fusioni di interi ripostigli...

Modificato 11 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[numizmo]

Numizmo, tu cosa ne pensi di questi denati di Bruto???

io alle cose che sembrano quasi troppo belle per essere vere non ci credo un granché ma si sa che io sono un pessimista..quindi..

Modificato 11 Febbraio, 2013 da numizmo

[BiondoFlavio82]

io alle cose che sembrano quasi troppo belle per essere vere non ci credo un granché ma si sa che io sono un pessimista..quindi..

Lei dice sempre di argomentare le proprie affermazioni..., e poi ci risponde in questi termini? (come si dice: fà ciò che prete dice e non ciò che prete fa! :D )

Modificato 11 Febbraio, 2013 da BiondoFlavio82

[caiuspliniussecundus]

io alle cose che sembrano quasi troppo belle per essere vere non ci credo un granché ma si sa che io sono un pessimista..quindi..

E' molto chiaro, anch'io sono sospettoso.

[numizmo]

Lei dice sempre di argomentare le proprie affermazioni..., e poi ci risponde in questi termini? (come si dice: fà ciò che prete dice e non ciò che prete fa! :D )

Egregio..è proprio perché io argomento sempre le mie affermazioni che non avendo avuto modo di studiare dal vivo e con comodo un sufficiente numero di quei pezzi, che posso solo riportare una pura e semplice impressione che lascia il tempo che trova...

potrei aggiungere che da quando mi occupo di numismatica, la nascita improvvisa di nuove e inedite tipologie o di esploit inusuali e al di fuori delle leggi dei grandi numeri, si è accompagnata troppo spesso con la scoperta postuma che le nuove venute non erano altro che invenzioni e /o forzature di alto lignaggio....e il fatto che esse nel tempo siano state completamente metabolizzate dal mercato significa poco o nulla...del resto, proprio in questi giorni abbiamo vsito dismettere conii di falsi che con un pò di pazienza sono rintracciabili in pubbliche vendite degli ultimi decenni..non anni...decenni, almeno 5 decenni..quindi..cosa vuole che le aggiunga in più?

Oggettivamente , poco, non avendo potuto vedere de visu...per analogia e consuetudine processuale, ho aggiunto quanto sopra...di più nin zò..

Modificato 11 Febbraio, 2013 da numizmo

[BiondoFlavio82]

Egregio..è proprio perché io argomento sempre le mie affermazioni che non avendo avuto modo di studiare dal vivo e con comodo un sufficiente numero di quei pezzi, che posso solo riportare una pura e semplice impressione che lascia il tempo che trova...

potrei aggiungere che da quando mi occupo di numismatica, la nascita improvvisa di nuove e inedite tipologie o di esploit inusuali e al di fuori delle leggi dei grandi numeri, si è accompagnata troppo spesso con la scoperta postuma che le nuove venute non erano altro che invenzioni e /o forzature di alto lignaggio....e il fatto che esse nel tempo siano state completamente metabolizzate dal mercato significa poco o nulla...del resto, proprio in questi giorni abbiamo vsito dismettere conii di falsi che con un pò di pazienza sono rintracciabili in pubbliche vendite degli ultimi decenni..non anni...decenni, almeno 5 decenni..quindi..cosa vuole che le aggiunga in più?

Oggettivamente , poco, non avendo potuto vedere de visu...per analogia e consuetudine processuale, ho aggiunto quanto sopra...di più nin zò..

bastava dire questo... :pardon:

[claudiodruso]

Questo mondo è strano: da un lato vengono dichiarati falsi pezzi di altissima qualità e bellezza (Weiss insegna!) e da un lato si nega che possano esistere falsi non riconoscibili da un solo esame visivo (da un esame approssimativo per giunta).

Il semplice fatto di avere dubbi è percepito da molti come un segno di inesperienza e incompetenza.

Mi chiedo: perché una tecnologia adottata per "pezzi forti" non dovrebbe essere adottata per monete comuni ma in altissimo stato di conservazione (oggi molto richieste e pagate), magari proprio per collaudarla?

quale sarebbe questa tecnologia?

[BiondoFlavio82]

quale sarebbe questa tecnologia?

dovremmo chiederlo a chi ha prodotto il decadrammo di Weiss...

[numizmo]

quale sarebbe questa tecnologia?

la coniazione

[numa numa]

Ho avuto anch'io, qualche tempo fa, le stesse impressioni di Caius

non essendo troppo addentro alla monetazione romana che tengo solo tangenzialmente nei miei interessi numismatici non avevo ritenuto di sollevare la questione. Anch'io pero' avevo avuto non una buona impressione dal proliferare di questi denari, tra l'altro con pochi segni di usura e patina.

Le impressioni devono chiaramente essere avvalorate ma se venisse fuori la conferma di qualche dubbio che è stato sollevato temo cio' comproverebbe una volta di piu' quello che è stato già affermato in diverse discussioni riguardo una proliferazione di falsi, pericolosi o meno, verso i quali vengono meno provvedimenti di restrizione e che le stesse case d'asta a volte faticano a rico,noscere ed a ritirare dal mercato .

Trovo che il problema della libera circolazione commerciale delle monete antiche sia una questione di primaria importanza che sis sta affrontando molto seriam ente cercando delle form,e di dialogo con le istituzioni pubbliche. Il problema dei falsi è un'altra grande questione, non certamente secondaria per la quale forse pero' pochi si stanno muovendo mentre certamente meriterebbe altrettanta considerazione vista la crescente invadenza di questo fenomeno.

Modificato 12 Febbraio, 2013 da numa numa

[Mirko8710]

Beh, che dire, sia l'una che l'altra ipotesi è possibile e allo stesso tempo incredibile. Che ci possiamo fare noi? Poco, ma qualche strumentino lo abbiamo, per esempio, le collezioni online dei più prestigiosi monetieri del mondo. Certo, si ha a che fare sempre con fotografie, però, meglio che niente...

British Museum

RRC 500/7

Acquisito nel 1843 da Sotheby's (Dt. Nott). Peso: 3.82

---

Acquisito nel 1815 da Re Giorgio IV, precedentemente posseduto da Re Giorgio III. Peso: 3,88

---

Acquisito nel 2002 grazie all'eredità di Charles A Hersh, collezionista numismatico americano. Peso: 3,99

---

Acquisito nel 2002 grazie all'eredità di Charles A Hersh, collezionista numismatico americano. Peso: 3,63

---

RRC 500/1

Acquisizione sconosciuta. Peso: 3.92

---

Acquisito nel 2002 grazie all'eredità di Charles A Hersh, collezionista numismatico americano. Peso: 3,92

American Numismatic Society

RRC 500/7

Acquisito grazie a Mike Gasvoda, collezionista americano membro della società. Peso: 3.93

[Mirko8710]

Munzkabinett Staatlich Museum

RRC 500/7

Acquisita nel 1861. Peso: 2,98.

---

Acquisita nel 1882, curata dal Dr. Manfred Gutgesell. Peso: 3,84

---

RRC 500/1

Acquisita nel 1882, curata dal Dr. Manfred Gutgesell. Peso: 3,86

[Mirko8710]

Guardando con attenzione si possono iniziare a fare i primi confronti fra i conii.

Per esempio, l'esemplare 500/1 di Berlino ha il Dritto del secondo esemplare di Londra...e così via...