VENEZIA perche` le oselle veneziane han conii diversi ?

[rick2]

con una tiratura di 1500 pezzi da distribuire ai nobili vi immaginereste che 1 conio bastasse

eppure queste monete son molto comuni e passano spesso per le aste.

io avevo attribuito la cosa al fatto che fossero tutte tesaurizzate ma invece guardando i conii devo ripensare.

o guardato i conii delle oselle di alvise pisani 1735-1741 e son rimasto sorpreso dal fatto che quasi tutte hanno 2 o piu` conii , indicando una produzione ben piu` elevata rispetto ai meno di 2000 pezzi.

non solo ma i conii venivano usati sempre in coppia , cioe i die match sono sempre tali al diritto e al rovescio

cosa piuttosto strana , che magari puo` anche indicare che son state prodotte in tempi diversi

PER APPREZZARE LE DIFFERENZE GUARDATE LA PIANTA AL DIRITTO E IL NASTRO IN BASSO AL ROVESCIO

vorrei sapere cosa ne pensate al riguardo.....

date anche un occhio per correggere eventuali errori

continuiamo anche la discussione sul ducatello

cmq vi posto quello che ho trovato

anno I 1735

3 conii al diritto e 3 al rovescio

Modificato 18 Febbraio, 2013 da rick2

[rick2]

anno II 1736

2 conii al diritto e al rovescio

[rick2]

anno III 1737

3 conii al diritto e 3 al rovescio

[rick2]

anno IV 1738

un conio solo ma non ho trovato materiale

[rick2]

anno V 1739

1 conio al diritto e 2 al rovescio

l unico caso di conii intercambiabili che ho trovato

[rick2]

anno 6 1741

4 conii diversi sia al diritto che al rovescio

[rick2]

altro conio del 1740

[rick2]

ho fatto anche l osella del 1742

con tre conii per il diritto e 2 per il rovescio

PER IL CONIO AL DIRITTO OSSERVATE LA LETTERA SOPRA IL BASTONE A ORE 12

Modificato 18 Febbraio, 2013 da rick2

[rick2]

mentre per quella del 1653 su 6 esemplari ho sempre trovato lo stesso conio al diritto e solo 2 al rovescio

POSIZIONE DELLA LEGENDA CON RIFERIMENTO AL CAMPANILE

[rick2]

per il 1706 , quella delle navi da guerra sul lago di garda

la situazione e` piu` interessante

son emesse da ben 3 massari , BC2 , GF e BG , con 1 conio solo per massaro

al rovescio pero` son stati usati 2 conii , 1 dei quali comune a tutte e 3 le sigle

anche qui notare la differenza delle 2 bandiere e quella delle nuvole

[Arka]

L'uso di più conii anche per tirature basse, come le oselle, può essere spiegato con l'organizzazione della zecca. Probabilmente più personale lavorava contemporaneamente per battere le oselle.

Arka

[rick2]

non mi convince pienamente pero` la tua spiegazione

per far 1500 monete a 5 monete al minuto ci sarebbero volute 5 ore , e questo per 2 operai unp che batte e uno che mette i tondelli

e questo a fronte del costo di allestimento di un conio che data l elevata resa artistica avrebbe preso di sicuro piu` di 5 ore e che sarebbe di sicuro costato molto di piu` di 2 operai

ci son studi sulla tiratura delle oselle oppure studi dei conii ?

o siam i primi in 200 anni che fan una cosa simile ?

[Arka]

Per sapere se si è primo a studiare qualcosa è necessario leggere tutto ciò che è stato scritto in precedenza sull'argomento.

Sui tempi di coniazione mi sembra che 5 oselle al minuto siano un po' troppe..

Arka

[dabbene]

Si potrebbe aggiungere che si calcola circa una battitura di circa 2.500 oselle all'anno e che erano donate a tutti gli appartenenti al Maggior Consiglio.

Indubbiamente dovevano anche essere fatte con precisione e cura in quanto comunque rappresentavano simbolicamente un dono, una gratifica per chi le riceveva.

Dovevano essere splendide per definizione e concorsero grandi maestri nella loro incisione.

A quanto dice giustamente secondo me Arka ricorderei che il Doge voleva grande puntualità nella consegna di questo importante dono, e quindi se aggiungiamo, l'organizzazione, la rigorosità, la precisione e anche la tempistica forse riusciamo anche a capire l'utilizzo di più conii su basse tirature come per le oselle.

Modificato 18 Febbraio, 2013 da dabbene

[rick2]

al caso limite di 2 oselle al minuto , con 2500 pezzi coniati si faceva comunque tutto in 20 ore

pero` che un conio durasse solo 700 pezzi mi pare molto molto molto molto poco

in piu` mi lascia perplesso la loro reperibilita` , si trovan tutte senza problemi

della nostra lira di milano del 1762 con 9 conii ne abbiam trovate 22 , qui al primo colpo ne abbiam beccate sempre 7 o 8 senza guardare da altre parti

ma siam sicuri che fossero battute solo in cosi pochi pezzi ?

PS

per Arka

riesci ad aiutare la discussione bis della settimana con qualche ricerca bibliografica?

come vedi io faccio un po le cose alla garibaldina :)

[Giov60]

Considerazioni interessanti queste di rick2.

Avevo ritrovato anch'io coni diversi per alcune oselle di Francesco Loredan e me ne sono chiesto la ragione. Non ho trovato materiale bibliografico specifico (Montenegro nel suo ultimo lavoro riporta "molte varianti" per molte oselle).

Posso avanzare un'ipotesi: i coni utilizzati erano di scarsa qualità e permettevano di produrre un numero relativamente esiguo di esemplari; erano ovviamente in uso i punzoni che d'altra parte permettevano di approntare rapidamente un nuovo conio. Anche l'ipotesi sopra formulata di una particolare organizzazione di zecca (attività intensiva di coniazione da parte di più coniatori simultaneamente) è interessante. D'altra parte il fatto che più massari possano concorrere per una singola osella di un singolo anno (per esempio Alvise II Mocenigo, anno VII come al post #10) può essere spiegato dal fatto che vi fossero nel periodo in carica 3 massari per l'argento (i cui nomi e periodi corrispondono secondo la sequenza riportata da Montenegro nel suo "I dogi e le loro monete") e che il personale incaricato della coniazione potesse cambiare (o, dico io, la coniazione dovesse riportare la sigla di tutti i massari in carica).

Non credo che la facile reperibilità delle oselle sia giustificabile da una tiratura eccessiva: intanto si ritrovano in asta con una "relativa" facilità (ma non assoluta); poi si può ipotizzare che le loro caratteristiche, che le rendono ancor oggi ambite dai collezionisti, ne abbiano consentito una tesaurizzazione tale che gli esemplari salvati per i "posteri" non sono pochi; infine il collezionismo di oselle è un collezionismo di nicchia, per cui il materiale si ritrova non sempre con semplicità ma neppure con eccessiva difficoltà (salvo per alcune tipologie).

:)

Modificato 18 Febbraio, 2013 da Giov60

[rick2]

Posso avanzare un'ipotesi: i coni utilizzati erano di scarsa qualità e permettevano di produrre un numero relativamente esiguo di esemplari; erano ovviamente in uso i punzoni che d'altra parte permettevano di approntare rapidamente un nuovo conio. Anche l'ipotesi sopra formulata di una particolare organizzazione di zecca (attività intensiva di coniazione da parte di più coniatori simultaneamente) è interessante. D'altra parte il fatto che più massari possano concorrere per una singola osella di un singolo anno (per esempio Alvise II Mocenigo, anno VII come al post #10) può essere spiegato dal fatto che vi fossero nel periodo in carica 3 massari per l'argento (i cui nomi e periodi corrispondono secondo la sequenza riportata da Montenegro nel suo "I dogi e le loro monete") e che il personale incaricato della coniazione potesse cambiare (o, dico io, la coniazione dovesse riportare la sigla di tutti i massari in carica).

ipotesi anche queste interessanti ma mi permetterei di contraddire anche queste.

1) le oselle son monete molto dettagliate , un conio tenero di scarsa qualita` non ti permetterebbe di rendere i dettagli visibili

2) i punzoni ci saran stati ma per far la nave come sulle oselle del 1706 dovevi comunque fare un conio (tra l altro se notate le navi son molto simili (o la chiesa)) e un lavoro del genere sara di sicuro stato molto laborioso, poi non penso ci fosse il punzone per la chiesa o per la nave (ma si puo` controllare)

3) la zecca di venezia era specilizzata nel produrre quantita consistenti di moneta , per cui presumo che avessero tecnologia avanzata per l epoca

per cui se produci un conio che ti fa 20.000 ducati della croce o 30.000 ducatelli con dettagli curati e piccoli , dovevi riuscire a fare un conio che ti durava 2500 monete senza problemi.

una cosa abbiam lasciato fuori

ma queste come venivan fatte ?

a martello

a pressa

o a macchina ?

Modificato 18 Febbraio, 2013 da rick2

[rick2]

in effetti.....

se guardate l osella del 1653

il conio per la chiesa , per il sole e quello per il fuoco sono gli stessi

son stati assemblati in modo diverso

[Giov60]

[...]

ma queste come venivan fatte ?

a martello

a pressa

o a macchina ?

Per motivi non ben chiariti (forse per una questione di "marchio di fabbrica" universalmente riconosciuto), oselle e altre monete vennero coniate a martello fino a Francesco Loredan.

Modificato 18 Febbraio, 2013 da Giov60

[gigetto13]

a martello sicuramente. le prime oselle a torchio sono della fine del '700, come mi ricordava giustamente 417sonia. bellissima discussione, complimenti a tutti

Modificato 18 Febbraio, 2013 da gigetto13

[dabbene]

Credo che i protocolli per Venezia fossero abbastanza rigorosi, magari gli studiosi di questa monetazione potranno essere più precisi a proposito, mi sembra difficile pensare a frodi importanti su questa coniazione che credo fosse molto curata e studiata.

[Arka]

I ducatelli furono coniati a martello fino alla fine. Il problema era che i lavoratori della zecca furono sempre contrari alle nuove tecnologie temendo per il posto di lavoro.

Arka

[417sonia]

Buona serata

Non seguo particolarmente le oselle, ma faccio una considerazione "spicciola". A tutti i membri del Maggior Consiglio, il doge ne regalava una a fine anno ed era d'argento; la storia di come sono nate le oselle è risaputa e non mi dilungo ed è anche noto il controvalore in moneta.

Sappiamo però che ci sono oselle d'oro, certamente battute al di fuori del circuito "ufficiale"; oselle che, chiaramente, qualcuno faceva coniare per piacere suo e per ostentare, portando l'oro necessario in zecca; ma se si sono fatte in oro, perché non ce ne potrebbero essere fatte in argento?

Come dice giustamente Arka, il torchio a Venezia fu usato pochissimo, tardissimo (rispetto ad altre zecche) e malvolentieri, perchè le maestranze temevano la "novità" ed avevano paura che la macchina portasse anche la riduzione degli organici....il primo tentativo fatto alla fine del 500 ad opera di un "tecnico" tedesco, naufragò, perchè i lavoranti di zecca si inventarono perfino motivi religiosi.... si lamentarono che le maestranze tedesche arrivate al seguito del "tecnico" non erano cattoliche....

saluti

luciano

Modificato 18 Febbraio, 2013 da 417sonia

[Arka]

Per spiegare meglio la forza contrattuale delle maestranze della zecca bisogna ricordare che la zecca di Venezia era la seconda industria per numero di dipendenti dopo l'arsenale.

Arka

[rick2]

I ducatelli furono coniati a martello fino alla fine. Il problema era che i lavoratori della zecca furono sempre contrari alle nuove tecnologie temendo per il posto di lavoro.

Arka

tema che rimane ancora attuale !

comunque rimane sempre il problema del numero di conii e della reperibilita` delle monete

per far 2500 monete bastava 1 conio solo , non 3 e in piu` monete battute 300 anni fa in queste tirature anche se tesaurizzate sarebbero sempre di difficile circolazione.

inizio a pensare che come dice luciano se portavi l argento in zecca ti battevano le oselle.

che peraltro circolavano anche come moneta.

ma il punto rimane perche` ?

e quante ne han fatte ?