Petrolio: Forse una via d'uscita

[Attila]

Allora, presa paro paro dal sito delle 'scienze' (edizione italiana del celeberrimo 'Science'):

Alan Goldman e i suoi collaboratori alla Rutgers University hanno annunciato di aver sviluppato una tecnologia in grado di trasformare il carbone in diesel. Goldman ha spiegato che la nuova tecnologia sfrutta due reazioni catalitiche, una delle quali, chiamata metatesi, è quella che lo scorso anno è valsa ai suoi scopritori – Yves Chauvin, Robert H. Grubbs e Richard R. Schrock – il premio Nobel. Nella metatesi vengono rotti i doppi legami che legano gli atomi di carbonio con atomi di idrogeno e ossigeno, per ricostituirne altri che inducono gruppi di atomi a “cambiare di posto”. La reazione, che si avvale di appositi catalizzatori, è stata paragonata a una danza in cui le coppie si scambiano il partner. La tecnologia si basa sul processo di Fischer-Tropsch, noto fin dagli anni venti del secolo scorso, che consente di ottenere sostituti sintetici del petrolio, ma a prezzo di notevoli inefficienze. "Il problema – ha osservato Goldman – è che ci si trova ad aver a che fare con una notevole quantità di sottoprodotti inutili, dei quali è difficile sbarazzarsi. Ora siamo in grado di farlo: grazie al nostro nuovo processo di catalizzazione convertiamo tutte queste sostanze indesiderate di peso medio in utili prodotti leggeri.” Lo studio, descritto sul numero odierno di Science, si inserisce in un quadro di ricerche volte ad alleggerire lo stato di dipendenza degli Stati Uniti dai rifornimenti esteri di petrolio, in favore di un maggiore sfruttamento delle riserve nazionali di carbone.

Che sia la volta buona che la mettiamo in kiulo agli arabi?

Stay tuned... :ph34r:

Attila

[Attila]

Per chi pensa invece che l'alternativa sia il biodiesel, purtroppo per lui c'è bandiera nera (ma già da un anno), ergo legga qui (sempre dal sito delle Scienze):

Il biodiesel dalle piante non conviene

Si usa più energia di quella poi generata

La trasformazione di piante quali il mais, la soia o il girasole in carburante richiede molta più energia di quella generata dall'etanolo o dal biodiesel risultante. Lo sostiene uno studio di ricercatori della Cornell University e dell'Università della California di Berkeley pubblicato sulla rivista "Natural Resources Research" (Vol. 14, No. 1, pp. 65-76).

"Non ci sono benefici energetici nell'uso di biomasse vegetali come combustibili liquidi", afferma l'ecologo David Pimentel. "Si tratta di strategie non sostenibili".

Pimentel e l'ingegnere ambientale Tad W. Patzek hanno analizzato in dettaglio il rapporto fra energia in ingresso e in uscita nella produzione di etanolo da mais, legno ed erba, e nella produzione di biodiesel dalla soia e dalle piante di girasole.

Nel caso della produzione di etanolo, gli autori hanno scoperto che l'utilizzo di mais richiede il 29 per cento di energia fossile più rispetto al carburante prodotto. Questi valori salgono al 45 per cento per l'erba e al 57 per cento per la biomassa di legno. Nel caso del biodiesel, le piante di soia richiedono il 27 per cento di energia in più di quella fornita dal carburante, e i girasoli addirittura il 118 per cento in più.

Per stimare l'energia in ingresso, i ricercatori hanno considerato fattori quali l'energia usata per far crescere le piante (compresa la produzione di pesticidi e fertilizzanti, l'alimentazione delle macchine agricole e dei sistemi di irrigazione, e il trasporto) e per fermentare e distillare l'etanolo. Nell'analisi non sono stati inseriti costi aggiuntivi come quelli associati con tasse e sussidi statali e quelli relativi all'inquinamento e al degrado ambientale.

"In futuro avremo bisogno di un sostituto del petrolio, - spiega Pimentel - ma la produzione di etanolo o di biodiesel dalle biomasse vegetali non sembra essere la strada giusta".

Ciao

Attila

[uzifox]

MA FACCIAMO LE CENTRALI A MONNEZZA (o Termovalorizzatori se più vi piace)SU LARGA SCALA! In Germania ci si sollazzano e pure vicino Vienna mi pare ce ne sia un altro...

E investiamo sulle altri fonti rinnovabili,ricicliamo di più...

... riempiamo la Sicilia di pannelli solari per l'acqua calda...

Mio padre quest'estate ha installato a casa il termocamino: camino collegato a impianto termosifoni. Giù una volta esisteva ma ora sono superevoluti.

Tutto l'inverno è stato una pacchia con spesa ridicola per la legna (spesa in legna che cmq si sarebbe fatta lo stesso visto che già lo usavamo lo stesso il camino ) e consumo ridicolo di GAS METANO

Il problema è solo uno: in realtà fra le alte gerarchie non ci pensano minimamente a sdoganarci dalla dipendenza energetica dai paesi arabi o da chi volete.

Ancora pensano a fare guerre e trovano l'unica soluzione nel fare gasdotti con Russia&Company...

[claudio_58]

Visto che il petrolio, carbone, ecc. e il loro suo uso è collegato strettamente all'ambiente, leggetevi questo interessante articolo.

Articolo

Modificato 17 Aprile, 2006 da claudio_58

[Attila]

MA FACCIAMO LE CENTRALI A MONNEZZA (o Termovalorizzatori se più vi piace)SU LARGA SCALA!  In Germania ci si sollazzano e pure vicino Vienna mi pare ce ne sia un altro... [cut] ...

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Concordo sui termovalorizzatori, che però non ci possono aiutare negli spostamenti :unsure:

Purtroppo quanto prodotto sarebbe comunque molto poco in confronto a quanto serve; certo che però sarebbe un inizio... :rolleyes:

Non è facile trovare un sostituto al petrolio; l'unica alternativa reale sarebbe il metano, ma da quell'orecchio pare che i nostri politici non ci sentano :angry:

Ciao

Attila

PS: Non mi venite furi con la storia dell'auto ad idrogeno, vi prego: l'idrogeno non è una soluzione, è solo un vettore.

[Newton]

Il problema è solo uno: in realtà fra le alte gerarchie non ci pensano minimamente a sdoganarci dalla dipendenza energetica dai paesi arabi  o da chi volete.

Ancora pensano a fare guerre e trovano l'unica soluzione nel fare gasdotti con Russia&Company...

116089[/snapback]

Esatto, questo è il problema. Il processo di idrogenazione del carbonio, per farne gasolio, era già praticato nel 1944 dai tedeschi, per fare il pieno ai loro assetatissimi carri armati Tiger. Poi basta, si è preferito dare agli arabi la corda con cui impiccarci. :angry:

[claudio_58]

Lo sappiamo tutti, ma preferiamo non pensarci. Questo sviluppo è insostenibile, il benessere di pochi è dato dal malessere di molti, ma se i molti vorranno (come è giusto che sia) il benessere di quei pochi, arriveremo al collasso. La terra è un'elemento finito, come tutte le cose che non sono infinite anche le risorse prima o poi finiranno.

Analizzando la situazione odierna, ci sono più di 2 miliardi di persone che si stanno avvicinando al benessere, e una volta assaggiato chi dirà loro che non ci sono più le risorse per lo sviluppo? e degli altri 3 miliardi cosa ne facciamo? li buttiamo a mare, o li usiamo come combustibile?

Dobbiamo rivedere il nostro concetto di sviluppo, biodiversità, sostenibilità.

ed è utopia.

Sarò pessimista ma non vedo soluzioni.

[denis85]

Non vedo l'ora che il petrolio finisca realmente e con lui tutto quello che si porta dietro, morti e soldi sporchi!

Non vedo l'ora perchè ci sono mille tecnologie che lo superano di gran lunga, ma non le si vogliono sfruttare solo perchè il petrolio porta soldi... è uno schifo tutto questo e quando le persone dette Grandi si sveglieranno, sarà troppo tardi.

[caiuspliniussecundus]

Alan Goldman e i suoi collaboratori alla Rutgers University hanno annunciato di aver sviluppato una tecnologia in grado di trasformare il carbone in diesel. 

Che sia la volta buona che la mettiamo in kiulo agli arabi?

FOSSE VERO... tuttavia bisogna aspettare. la scienza ci ha già abituato a promesse poi non mantenute. Vi ricordate la fusione fredda di quegli americani ?? alla fine era una bufala.

[Graccanvs]

La fusione fredda non è una bufala, il fatto è che non è semplice realizzarla. Ci stava lavorando anche Rubbia.

Che mi dite dello scienziato brasiliano che dopo aver annunciato l'invenzione del motore ad acqua è poi sparito nel nulla (anni '70, primo shock petrolifero)?

[claudio_58]

La fusione fredda non è una bufala, il fatto è che non è semplice realizzarla. Ci stava lavorando anche Rubbia.

Che mi dite dello scienziato brasiliano che dopo aver annunciato l'invenzione del motore ad acqua è poi sparito nel nulla (anni '70, primo shock petrolifero)?

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è affogato in un cilindro :lol:

[Paleologo]

Per chi pensa invece che l'alternativa sia il biodiesel, purtroppo per lui c'è bandiera nera (ma già da un anno), ergo legga qui (sempre dal sito delle Scienze):

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Attila, stavolta mi hai proprio messo la pulce nell'orecchio! Ho pensato: Possibile che ogni volta che si prova a suggerire un'alternativa al petrolio c'è SEMPRE qualcuno che dice "Ah ah ah! Sciocchi ragazzi, ancora credete alla favole?" Bè, mi sono fatto due ricerche su Internet e ho trovato che:

1) il dottor David Pimentel è uno specialista in ENTOMOLOGIA più che in ecologia, ed è membro di vari gruppi di pressione tra cui "Diversity Alliance for a Sustainable America" e il "Carrying Capacity Network", tutti gruppi che utilizzano le tematiche ecologiste (o presunte tali) sostanzialmente allo scopo di portare avanti provvedimenti razzisti e xenofobi in materia di immigrazione sul territorio degli USA (più o meno l'equivalente americano di Fare Verde). Non esattamente un tipo insospettabile dal punto di vista dell'obbiettività.

2) l'ingegner Tad W. Patzek è membro eminente della Society of Petroleum Engineers ed è stato per dieci anni dipendente della Shell. Non esattamente un tipo insospettabile dal punto di vista del conflitto di interessi.

3) Nel ragionamento portato avanti dai due esperti mi pare di vedere un evidente buco di logica: gli autori affermano che la produzione di etanolo richiede l'utilizzo di più combustibile FOSSILE rispetto al carburante prodotto. Ma questo è chiaramente un assurdo, perchè implica che nel ciclo di produzione della materia prima del biocombustibile (i vegetali) si continuino a utilizzare derivati del petrolio, mentre l'obbiettivo è proprio quello di SOSTITUIRE i combustibili fossili. E' vero che in fase di bootstrap potrebbe esserci un maggiore consumo di derivati petroliferi, ma il bilancio energetico andrebbe fatto a regime, ipotizzando l'uso esclusivo di biocombustibili in TUTTO il ciclo produttivo (se i trattori che arano i campi di canna da zucchero per l'etanolo vanno a diesel da petrolio saudita, un cavolo è tutt'uno!!!).

Spero di non avervi troppo bombardato i santissimi...

Ciao, P. :)

Modificato 20 Aprile, 2006 da Paleologo

[Mirko]

Ricordate quando due ricercatori dell'università di Bologna provocarono una reazione che generò un sacco di energia?

Loro dissero di aver inventato la fusione fredda, i "luminari" dissero che non era vero e che non sapevano che cosa fosse.

Morale: non se ne è più saputo nulla.

L'esperimento è stato ripetuto più volte e credo che da qualche parte sia ancora in funzione un apparecchio del genere.

Ora io dico: chiamatela fusione fredda, fusione tiepida, chiamatela fusione del cavolo, MA CHI SE NE FREGA, BASTA CHE FUNZIONI!

[Michele2198]

Ricordate quando due ricercatori dell'università di Bologna provocarono una reazione che generò un sacco di energia?

Loro dissero di aver inventato la fusione fredda, i "luminari" dissero che non era vero e che non sapevano che cosa fosse.

Morale: non se ne è più saputo nulla.

L'esperimento è stato ripetuto più volte e credo che da qualche parte sia ancora in funzione un apparecchio del genere.

Ora io dico: chiamatela fusione fredda, fusione tiepida, chiamatela fusione del cavolo, MA CHI SE NE FREGA, BASTA CHE FUNZIONI!

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mah, sono sempre ultra-scettico di fronte a queste notizie, se ci fosse qualcosa di vero, gli scopritori avrebbero trovato i finanziamenti per la ricerca in un secondo...

Modificato 20 Aprile, 2006 da micheleavanzo

[ersanto]

3) Nel ragionamento portato avanti dai due esperti mi pare di vedere un evidente buco di logica: gli autori affermano che la produzione di etanolo richiede l'utilizzo di più combustibile FOSSILE rispetto al carburante prodotto. Ma questo è chiaramente un assurdo, perchè implica che nel ciclo di produzione della materia prima del biocombustibile (i vegetali) si continuino a utilizzare derivati del petrolio, mentre l'obbiettivo è proprio quello di SOSTITUIRE i combustibili fossili. E' vero che in fase di bootstrap potrebbe esserci un maggiore consumo di derivati petroliferi, ma il bilancio energetico andrebbe fatto a regime, ipotizzando l'uso esclusivo di biocombustibili in TUTTO il ciclo produttivo (se i trattori che arano i campi di canna da zucchero per l'etanolo vanno a diesel da petrolio saudita, un cavolo è tutt'uno!!!).

Credo che lo spirito dell' affermazione sia che occorre piu carburante (sia esso etanolo, benzina tradizionale, carbone, &tc.) per produrre biocombustibili, di quello che se ne ricava. Non c'e' contraddizione logica, quindi.

Mah! Bisognerebbe vedere i conti. In questi calcoli e' facile metterci termini arbitrari, in modo da piegare i numeri finali al proprio volere.

[Paleologo]

Mah! Bisognerebbe vedere i conti. In questi calcoli e' facile metterci termini arbitrari, in modo da piegare i numeri finali al proprio volere.

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Esattamente... purtroppo temo che il mito dello scienziato neutrale e interessato solo al trionfo della verità sia ormai tramontato :(

Ciao, P. :)

[claudio_58]

purtroppo temo che il mito dello scienziato neutrale e interessato solo al trionfo della verità sia ormai tramontato :(

Ciao, P.  :)

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Condivido e Sottoscrivo, io aggiungerei anche, oltre agli scienziati, giornalisti, opinionisti, massmediologi ecc. ecc. ecc.

OT

Non c'entra forse niente ma se domenica trovate un'ora di tempo provate a gustarvi REPORT, parla dei quotidiani (quanto mi piace Report altro che grande fratello)

IL FINANZIAMENTO QUOTIDIANO

[Paleologo]

Non c'entra forse niente ma se domenica trovate un'ora di tempo provate a gustarvi REPORT

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Sicuramente il miglior programma d'informazione circolante in TV

Ciao, P. :)

Modificato 21 Aprile, 2006 da Paleologo

[Attila]

La fusione fredda non è una bufala, il fatto è che non è semplice realizzarla. Ci stava lavorando anche Rubbia.

Che mi dite dello scienziato brasiliano che dopo aver annunciato l'invenzione del motore ad acqua è poi sparito nel nulla (anni '70, primo shock petrolifero)?

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Mah...

Il fatto che ci stesse lavorando pure Rubbia non significa che sia automaticamente una certezza.

Certo che se per misurare l'energia prodotta da tali reazioni sono necessari i più avanzati sistemi di ricerca mi sembra difficilotto che tale energia un domani possa essere utile per accendere anche che so, una lampadina... :blink:

Per il motore ad acqua, mi sembra tanto una presa per i fondelli: per poter far avanzare un veicolo, serve una fonte di energia, che di sicuro non è l'acqua, dati i suoi legami estremamente robusti ;)

Ciao

Attila

[Attila]

Attila, stavolta mi hai proprio messo la pulce nell'orecchio! Ho pensato: Possibile che ogni volta che si prova a suggerire un'alternativa al petrolio c'è SEMPRE qualcuno che dice "Ah ah ah! Sciocchi ragazzi, ancora credete alla favole?" Bè, mi sono fatto due ricerche su Internet e ho trovato che:

1) il dottor David Pimentel è uno specialista in ENTOMOLOGIA più che in ecologia, ed è membro di vari gruppi di pressione tra cui "Diversity Alliance for a Sustainable America" e il "Carrying Capacity Network", tutti gruppi che utilizzano le tematiche ecologiste (o presunte tali) sostanzialmente allo scopo di portare avanti provvedimenti razzisti e xenofobi in materia di immigrazione sul territorio degli USA (più o meno l'equivalente americano di Fare Verde). Non esattamente un tipo insospettabile dal punto di vista dell'obbiettività.

2) l'ingegner Tad W. Patzek è membro eminente della Society of Petroleum Engineers ed è stato per dieci anni dipendente della Shell. Non esattamente un tipo insospettabile dal punto di vista del conflitto di interessi.

3) Nel ragionamento portato avanti dai due esperti mi pare di vedere un evidente buco di logica: gli autori affermano che la produzione di etanolo richiede l'utilizzo di più combustibile FOSSILE rispetto al carburante prodotto. Ma questo è chiaramente un assurdo, perchè implica che nel ciclo di produzione della materia prima del biocombustibile (i vegetali) si continuino a utilizzare derivati del petrolio, mentre l'obbiettivo è proprio quello di SOSTITUIRE i combustibili fossili. E' vero che in fase di bootstrap potrebbe esserci un maggiore consumo di derivati petroliferi, ma il bilancio energetico andrebbe fatto a regime, ipotizzando l'uso esclusivo di biocombustibili in TUTTO il ciclo produttivo (se i trattori che arano i campi di canna da zucchero per l'etanolo vanno a diesel da petrolio saudita, un cavolo è tutt'uno!!!).

Spero di non avervi troppo bombardato i santissimi...

Ciao, P.  :)

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Ciao Paleologo, interessante intervento :)

Non posso dire con certezza se l'articolo sia una bufala o oro colato, però è anche vero che per coltivare le piante, curarle, raccoglierle e ottenere l'olio ci vuole una discreta energia (trattori, impianti, sostanze chimiche etc).

Ritengo quindi che, se esiste un margine di guadagno energetico, questo sia comunque abbastanza risicato, non quindi in grado di dare un impulso definitivo alla nostra fame di energia ;)

Ciao

Attila

[Attila]

Ricordate quando due ricercatori dell'università di Bologna provocarono una reazione che generò un sacco di energia?

Loro dissero di aver inventato la fusione fredda, i "luminari" dissero che non era vero e che non sapevano che cosa fosse.

Morale: non se ne è più saputo nulla.

L'esperimento è stato ripetuto più volte e credo che da qualche parte sia ancora in funzione un apparecchio del genere.

Ora io dico: chiamatela fusione fredda, fusione tiepida, chiamatela fusione del cavolo, MA CHI SE NE FREGA, BASTA CHE FUNZIONI!

116889[/snapback]

Come detto sopra, l'importante è che l'energia prodotta sia rilevante, cosa che non credo siano ancora riusciti ad ottenere ;)

Ciao

Attila

[Paleologo]

Riguardo alla fusione fredda, stavo facendo la tesi in un istituto del CNR proprio quando venne fuori la faccenda, e due ricercatori dell'istituto provarono a ripetere l'esperimento, che per inciso richiedeva una strumentazione assolutamente primitiva ;) Ricordo che venne a filmare anche una troupe della RAI. Bè, venne fuori che i risultati dell'esperimento semplicemente non erano riproducibili e quindi scientificamente avevano valore nullo :(

Ciao, P. :)

[fra crasellame]

Paleologo... ha mai sentito parlare di Roberto A. MONTI ?

[Paleologo]

Oddio, così su due piedi... damme du' coordinate :P

Ciao, P. :)

[ersanto]

Paleologo... ha mai sentito parlare di Roberto A. MONTI ?

118602[/snapback]

Io si. Lui ed i suoi accoliti sono una banda di matti o ciarlatani. Piu probabilmente tutte e due le cose.

Oltre a realizzare fusione e fissione fredde, hanno provato matematicamente che la teoria della relativita e' sbagliata. Fra gli altri loro successi c'e' la trasmutazione di metalli vili in oro "al banco". Sulla base della facilita con cui e' possibile produrre quantita d'oro, hanno anche previsto il crollo dell' economia americana (chissa perche solo quella, poi) attorno al 1998.

Metteteli tranquillamente nello stesso gruppo con gli inventori del moto perpetuo di prima e seconda specie; veggenti e cartomanti; i rimedi omeopatici; i teorici di varie cospirazioni; l'oroscopo della settimana.