Petrolio: Forse una via d'uscita

[fra crasellame]

Calma, calma, mi sembra un tantino esagerato mettere alla stessa stregua cartomanti, oroscopi e rimedi omeopatici o il Sig. Monti che non conosco ma per qul poco che ho letto non mi sembra che vada in giro col carrettino di paese in paese a vendere "acque" miracolose...

[ersanto]

Calma, calma, mi sembra un tantino esagerato mettere alla stessa stregua cartomanti, oroscopi e rimedi omeopatici o il Sig. Monti che non conosco ma per qul poco che ho letto non mi sembra che vada in giro col carrettino di paese in paese a vendere "acque" miracolose...

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Forse non mi sono spiegato bene: secondo il Signor Monti la Relativita e' sbagliata, il principio di Lavoisier e' sbagliato, la tavola periodica e' sbagliata, la struttura dell' atomo di Bohr e' sbagliata. Mi sembra che gli astrologi abbiano quasi ragione, confrontati a lui.

[fra crasellame]

E la relatività, Lavoisier o il modello atomico di Bohr sono giusti ed esatti al 100% ?

Per parte mia la finisco qui e non replicherò più, però ersanto fatti un favore, non essere così assolutista nelle tue convinzioni o per lo meno, non emettere giudizi (al limite della querela tra l'altro...) così duri i faccia alla gente.

Passo e CHIUDO

[Mirko]

Non conosco il sig. Monti né le sue teorie.

Qui mi piace solo ricordare che se Colombo avesse ciecamente creduto che la terra fosse piatta, addio America.

Se von Braun avesse creduto ciecamente che un missile, in base alle leggi di Newton, non poteva sorreggersi sui gas di scarico prodotti, addio SKY, Luna e Telefoni.

Se... fortunatamente la storia della scienza è fatta di uomini che hanno nutrito dei dubbi e hanno avuto la voglia di vedere con i propri occhi.

[Paleologo]

E la relatività, Lavoisier o il modello atomico di Bohr sono giusti ed esatti al 100% ?

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La relatività, Lavoisier e il modello atomico di Bohr sono teorie scientifiche. In quanto tali, possono essere confutate o superate, ma hanno comunque delle caratteristiche in comune: nel loro ambito di validità, servono a spiegare i risultati sperimentali, cioè hanno valore predittivo. (Mi spiego meglio: la teoria dell'atomo di Bohr riuscì a spiegare certi risultati sperimentali. Successive osservazioni, che non potevano essere spiegate con questa teoria, richiesero l'elaborazione di modelli più avanzati, come il modello a orbitali, che risultavano compatibili sia con il principio di indeterminazione di Heisenberg sia, in determinate condizioni, con il modello di Bohr.)

Ora, non voglio scendere troppo nel filosofico, ma seguendo la scuola di Copenhagen noi possiamo pensare alle teorie scientifiche come la nostra rappresentazione della realtà che è tanto più veritiera quanto più riesce a spiegare i fatti osservabili in natura. Questo non è nient'altro che il metodo scientifico (proprio nel senso in cui lo intendeva Galileo) su cui si basa tutta la scienza moderna. Il problema quindi non è affatto se una teoria è o meno giusta o esatta al 100%, il problema è se è scientifica o meno. Avevo un professore all'università che affermava che i fotoni sono distinguibili, all'epoca lo consideravano un pazzo, adesso è candidato al Nobel. Non è che esiste la scienza ufficiale e quella non ufficiale; esiste la scienza, che per definizione è quel tipo di conoscenza che si basa sul metodo scientifico, ed esistono altre forme di conoscenza a cui non applichiamo il metodo scientifico. Chi dice che è possibile modificare un elemento chimico in un altro senza bisogno di immense quantità di energia e pretende di provarlo scientificamente è semplicemente molto, molto probabile che si sbagli. Se poi esistano dei campi della conoscenza che non possono essere spiegati razionalmente (cioè, in altri termini, applicando il metodo scientifico) non te lo so dire, ma se si è creato un consenso intorno a determinate teorie, in generale è perchè queste teorie sono scientificamente più valide di altre, e ti assicuro che prima che una nuova teoria scientifica venga accettata deve passare una bella selezione darwiniana ;)

Ciao, P. :)

[fra crasellame]

Grazie Paleologo... sai che la tua risposta mi ricorda tantissimo un post di un compianto personaggio che avrei tanto voluto conoscere e che scrisse in merito ai modelli... ti riposto un passo del suddetto post :"Naturalmente i fisici non hanno mai davvero pensato che un atomo fosse fatto in quel modo, così come non lo hanno pensato dei modelli successivi.

Ma un modello, lo ripeto, non deve essere VERO, deve essere UTILE.

È probabile che questo sia già successo in passato, e che molte nostre considerazioni sugli antichi siano viziate dal fatto che non ce ne rendiamo conto. Io non credo, per esempio, che Tolomeo abbia davvero pensato che i suoi cicli ed epicicli esistessero davvero, ma gli permisero di fare dei calcoli e delle previsioni sufficientemente corrette, e questo gli serviva."

[Paleologo]

Grazie a te fra, la tua citazione è nel più puro stile della scuola di Copenhagen... però ricordati anche che molti (forse la maggioranza) non la vedono così: la scienza non ci fornisce una rappresentazione della realtà, ma ci fornisce la realtà vera e propria. "La matematica è la lingua con cui Dio ha scritto l'universo" (Einstein?)

Ciao, P. :)

[fra crasellame]

Salvo poi però che non riescono a spiegare certe cosucce sparse per l'universo :D

[Paleologo]

Salvo poi però che non riescono a spiegare certe cosucce sparse per l'universo :D

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Ma questo non significa che il metodo scientifico non sia valido: significa che le teorie non sono abbastanza accurate ;)

Ciao, P. :)

[fra crasellame]

Il metodo scientifico è perfettibile e gli strumenti a disposizione dell'uomo sono, ahimé, comunque limitati.

Si consideri innanzitutto un caso particolarmente famoso di mutamento di paradigma: la nascita dell'astronomia copernicana. Quando la teoria precedente, il sistema tolemaico, fu sviluppata per la prima volta nel corso degli ultimi due secoli prima di Cristo e dei primi due dopo Cristo, esso riusciva meravigliosamente a prevedere le mutevoli posizioni sia delle stelle che dei pianeti..[...] Fin dall'inizio del XVI secolo, i migliori astronomi d'Europa in numero sempre crescente riconoscevano che il paradigma dell'astronomia non era riuscito a risolvere i suoi problemi tradizionali. Questo riconoscimento preparò il terreno sul quale fu possibile a Copernico abbandonare il paradigma tolemaico ed elaborarne uno nuovo. La sua famosa prefazione costituisce ancor oggi una descrizione classica di uno stato di crisi. [...] In una scienza matura [...] dei fattori esterni come quelli citati sopra sono importanti soprattutto nel determinare il momento in cui scoppierà la crisi, la facilità con cui essa può venire riconosciuta e l'area in cui si manifesterà per la prima volta l'insuccesso, data la particolare attenzione che essa riceve.

Thomas S. Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche, Einaudi, Torino, 1969, pp. 92-94

La transizione da un paradigma in crisi ad uno nuovo, dal quale possa emergere una nuova tradizione di scienza normale, è tutt’altro che un processo cumulativo, che si attui attraverso un’articolazione o un’estensione del vecchio paradigma. […]Questi esempi ci guidano verso il terzo e più fondamentale aspetto dell’incommensurabilità tra paradigmi in competizione. In una maniera che sono incapace di spiegare ulteriormente, i sostenitori di paradigmi opposti praticano i loro affari in mondi differenti. […] I due gruppi di scienziati vedono cose differenti quando guardano dallo stesso punto nella stessa direzione. Ciò però, vale la pena ripeterlo, non significa che essi possano vedere qualunque cosa piaccia loro. Entrambi guardano il mondo, e ciò che guardano non cambia. Ma in alcune aree essi vedono cose differenti, e le vedono in differenti relazioni tra loro. [...].Per la stessa ragione, prima che possano sperare di comunicare completamente, uno dei due gruppi deve far l’esperienza di quella conversione che abbiamo chiamato spostamento di paradigma. Proprio perché è un passaggio tra incommensurabili, il passaggio da un paradigma ad uno opposto non può essere realizzato con un passo alla volta, né imposto dalla logica o da un’esperienza neutrale. Come il riordinamento gestaltico, esso deve compiersi tutto in una volta (sebbene non necessariamente in un istante), oppure non si compirà affatto. […] Il trasferimento della fiducia da un paradigma a un altro è un’esperienza di conversione che non può essere imposta con la forza.

(Th. Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche, Einaudi, Torino, 1978, p. 109-112, 139, 151, 179-183)

Belle sono le cose che vediamo,

ancor più belle sono le cose che comprendiamo,

ma di gran lunga le più belle

sono quelle che non comprendiamo

Nicola Stenone, 1638-1686

[ersanto]

Non conosco il sig. Monti né le sue teorie.

Qui mi piace solo ricordare che se Colombo avesse ciecamente creduto che la terra fosse piatta, addio America.

Se von Braun avesse creduto ciecamente che un missile,  in base alle leggi di Newton, non poteva sorreggersi sui gas di scarico prodotti, addio SKY, Luna e Telefoni.

Se... fortunatamente la storia della scienza è fatta di uomini che hanno nutrito dei dubbi e hanno avuto la voglia di vedere con i propri occhi.

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Che la terra fosse sferica lo si conosceva dai tempi degli antichi greci. Eratostene ne aveva calcolato la circonferenza, senza sbagliarsi di molto, nel 230 a.C.

Colombo percio non aveva alcuna ragione di credere che essa fosse piatta.

Il moto dei missili segue fedelmente la meccanica newtoniana, in quanto avviene a velocita molto minori di quella della luce. von Braun non e' che non sapesse la fisica, ma anzi la conosceva molto bene.

Newton disse che se aveva potuto vedere cosi lontano era solo perche era seduto sulle spalle dei giganti (riferendosi ai risultati di Galileo et al.). Se avesse preso i giganti a mazzate, come piu o meno fa il tipo in questione, non avrebbe raggiunto gli stessi risultati.

Se uno oggi vuole fare scoperte rivoluzionarie, non sara negando le teorie correnti che siedono sulle spalle di duecento anni di esperimentazione moderna, ma trovando qualche situazione estrema (non certo nel garage di casa) in cui dette teorie perdono un po' della loro esattezza.

Il Monti sostiene che lui ha ragione e tutti gli altri torto e non su un singolo argomento, ma su una vastita di aspetti che investono gran parte della fisica moderna.

Il problema e' che la maggior parte delle persone non sa molto di fisica e matematica (un buon 50% della popolazione crede che l'oroscopo, se ben fatto, abbia qualche fondamento) e quindi puo cadere vittima di ciarlatani, che se vogliono possono querelarmi.

Non so se l'amico casellame abbia letto gli scritti del Monti. Io ci ho provato e sono un guazzabuglio confuso e senza senso, da qui il mio giudizio. Inoltre in campo scientifico chiamiamo le cose col loro nome; non e' come in politica o ad un talk show e se uno scrive una sciocchezza, non gli si dice che quello che ha scritto e' quasi giusto. Monti ha scritto un bel numero di sciocchezze.

Modificato 27 Aprile, 2006 da ersanto

[ersanto]

Il metodo scientifico è perfettibile

Mi permetta di disssentire: il metodo scientifico, inteso come approccio sperimentale alla conoscienza, non e' perfettibile.

Se vogliamo, lo possiamo cambiare e fare qualcos' altro. Pero ti assicuro che i risultati pratici non saranno altrettanto buoni.

[Attila]

Come non quotare in toto ersanto?

Buonasera

Attila